Die freie Wahl

17 Mai

Man hört es immer wieder. Aussagen von gutwilligen Menschen, die Homosexualität tolerieren, respektieren, akzeptieren – oder zumindest glauben dies zu tun – und die dies damit begründen, dass Homosexualität schließlich angeboren sei, dass Schwule und Lesben sich nicht aussuchen würden, wen sie lieben, sich nicht aussuchen können, auf welches Geschlecht sie stehen.

Ich hasse dieses Argument. Ist es faktisch auch richtig, ist seine moralische Implikation in meinen Augen jedoch verheerend. Denn suggeriert man mit der Aussage, Homosexualität sei zu tolerieren weil man nichts dafür könne, nicht gleichzeitig, sie sei in keinem Fall zu tolerieren, wenn dem nicht so wäre?

Was also, wenn ich nicht schwul wäre, sondern bspw. bisexuell, wenn ich also quasi die “Wahl” hätte, auch mit Frauen eine romantisch-sexuelle Beziehung einzugehen? Wäre nach obigen Aussagen ein Verhältnis mit einem Mann dann verwerflicher? Wäre es unmoralischer?

Und wenn ja, warum? Was wäre daran verwerflich als Mann mit einem anderen Mann eine Beziehung einzugehen, sei es nun Liebe oder purer Sex – und das aus freien Stücken?

15 Antworten to “Die freie Wahl”

  1. Peter 17. Mai 2012 at 11:46 #

    Man hört es immer wieder. Aussagen von gutwilligen Menschen, die Homosexualität tolerieren, respektieren, akzeptieren – oder zumindest glauben dies zu tun – und die dies damit begründen, dass Homosexualität schließlich angeboren sei ..

    @ Adrian

    Bist es nicht Du selbst, der sehr grossen Wert darauf legt, dass Homosexualität keine Wahl ist?
    Mir ist schon klar, was Dich stört: Angeboren heisst in diesem Kontext etwa: der arme Kerl kann ja nichts dafür. Er ist schwul geboren. Klingt dann so als sei es eine angeborene Behinderung, die man niemandem zum Vorwurf machen sollte. Andrerseits wäre eine “Umpolung” mit einer Art “Therapie” (bitte nicht falsch verstehen, ich klassifiziere Homosexualität nicht als Krankheit) im Fall der freien Wahl dann möglich. Kurzum: Entweder man respektiert Homosexualität vorbehaltslos oder eben nicht.

  2. Adrian 17. Mai 2012 at 12:04 #

    “Bist es nicht Du selbst, der sehr grossen Wert darauf legt, dass Homosexualität keine Wahl ist?”

    Ja, genau wie ich Wert darauf lege, dass die Erde keine Scheibe ist. Weil es so ist.

    “Andrerseits wäre eine “Umpolung” mit einer Art “Therapie” (bitte nicht falsch verstehen, ich klassifiziere Homosexualität nicht als Krankheit) im Fall der freien Wahl dann möglich.”

    Nein, sie wäre nicht nötig. Wenn ich die freie Wahl hätte, bräuchte ich keine Umpolung.

  3. Peter 17. Mai 2012 at 13:56 #

    Nein, sie wäre nicht nötig.

    @ Adrian
    Ich habe möglich geschrieben, nicht nötig. Ein entscheidender Unterschied!

  4. gedankenfest 17. Mai 2012 at 16:06 #

    Wer sagt denn, dass Homosexualität angeboren ist?

  5. Michael 17. Mai 2012 at 18:55 #

    Gefährliches Halbwissen, aber die Frage nach der freien Wahl ist, soweit ich weiss, vor allem für eine bestimmte Sorte Christen wichtig, weil in deren Theologie das Ausmaß der Sündenhaftigkeit schwuler Beziehungen entscheidend davon abhängt. Kann sein, dass das entweder aus der Ecke immer wieder auf den Tisch gebracht wird, oder aber als eine Art kryptoreligiöses Überbleibsel im Mainstreamdiskurs hängengeblieben ist.

  6. bajazbasel 17. Mai 2012 at 20:35 #

    Ich weiss nicht, warum dies immer wieder ein Streitpunkt ist, respektive zu einem gemacht wird. Wer weiss, warum Sex zwischen Männern diskrimniert wird, der wird dieses Problem nicht aufwerfen…

    Es gibt Grund zur Annahme, dass Heterosexualität zwar nicht “angeboren”, aber doch “erworben” ist. Daher betätigen sich viele homosexuell Orientierte ja auch da drin!

    Da Homosexualität ein Akt der Identität (mit dem eigenen Geschlecht) ist, ist er so lebensnotwendig wie der Akt der Fortpflanzung. Würde sich aber niemand fortpflanzen (egal wie er das empfindet), gäbe es keine weiteren Identifizierungsmöglichkeiten.

    Da Heterosexualität ein Akt der Abgrenzung vom anderen Geschlecht ist, würde er ohne gleichgeschlechtliche Identität einen psychischen Leerraum hinterlassen, der sich mit allerlei Ängsten und Fetischen füllt, oder eine “Krücken-Identität” mit dem anderen Geschlecht herstellen.

    Auf individueller Lebensebene braucht es nur die Identität. Fürs Kollektiv ist auch die Fortpflanzung zwingend…

  7. Atacama 17. Mai 2012 at 22:23 #

    Das sehe ich ähnlich und das sollte man auch in solchen Diskussionen ins Feld führen.

    Egal wie man es nun nennt: natürlich, unnatürlich, krank, pervers, normal, unnormal, unmoralisch, freie Wahl, nicht freie Wahl – jeder Mensch hat jedes Recht der Welt, unmoralisch, krank, sündig und pervers zu sein – solange er damit niemaden schädigt (Bevor jemand das Welt-Argument anbringt “Ja aber ein Serienkiller, dem es Spaß macht, Menschen zu foltern und zu ermorden, der ist auch pervers und dem können wir das doch auch nicht erlauben”).
    Und irgendwelche herbeigeredeten indirekten Schädigungen (“Die Volksmoral wird geschädigt wenn Menschen das sehen”) zählen ebenfalls nicht, denn das kann man über alles und jedes sagen.

    Damit nimmt man allen Biologisten und selbsternannten Diagnostikern den Wind aus den Segeln.

    Meine Lieblingsdiagnose stammt übrigens von kreuz.net und lautet

    “SEXUAL-NEUROSE, TRIEBSUCHT…

    Homosexualität ist eine anerzogene, vorsätzlich erworbene, gestörte Trieb-Sucht, welche durch psychisch labile und morallose Menschen leicht akzeptiert wird, sodaß diese geistige Empfindungs-Störung stark wuchern und gräßliche Sex-Onanie-Perversionen hervorbringen kann.

    Parallel dazu sinkt die gesunde Wahrnehmung des Schamgefühls und das Verantwortungsbewußtsein (AIDS) für den eigenen und fremden Körper!
    Als Arzt weiß ich, wovon ich spreche.

    Meine schönste Freude innerhalb meiner jahrelangen Praxis war es, zu sehen wie zwei ehemals homosexuell orientierte Männer diese Neigung behandelten, aufgaben und Frauen heirateten. Bis heute sind sie glücklich.
    Nachwuchs gab es auch.

    Bald eröffne ich meine zweite Praxis in Thüringen”

  8. robinmcbeth 18. Mai 2012 at 07:49 #

    du machst da einen kategorischen fehler: gleichgeschlechtliche beziehungen besitzen kein intrinsisches potential, schaden anzurichten (zumindest nicht in höherem maße, als dies bei heterosexuellen beziehungen der fall ist ;) ). die einschätzung als moralische fragestellung ist also abzulehen. der einschätzung als moralisches PROBLEM, ist mit aller entschiedenheit entgegenzutreten. und wenn derartiges falsches kategorisieren in abneigung und verfolgung umschlägt, wie es im falle der homosexualität immer noch der fall ist… nun, ich bin mir nicht sicher, wie man betonköpfe öffnet. zumindest nicht in mit dem leben vereinbaren wegen.

  9. Peter 18. Mai 2012 at 10:06 #

    Nein, sie wäre nicht nötig. Wenn ich die freie Wahl hätte, bräuchte ich keine Umpolung.

    @ Adrian

    Das ist es doch gerade: Wenn Du die freie Wahl hast (hättest), dann könntest Du dich (der Homosexuelle ganz allgemein) für die Heterosexualität entscheiden. Das wäre zumindest eine prinzipielle Möglichkeit.
    Da Du in Deinen Beiträgen sehr oft das Recht, d.h die Autonomie des Individuums betonst, müsstest Du akzeptieren, dass der Homosexuelle das Recht hat, sich “umpolen” zu lassen. Mir scheint, dass es genau das ist, was Dir missfällt – die prinzipielle Möglichkeit der Wahl – was die “Umpolungstherapien” christlicher Fundamentalisten, vorausgesetzt, der Homosexuelle beteilige sich aus freiem Willen, nicht mehr von vornherein als sinnlos erscheinen lassen würde. Ob die “Umpolung” nun nötig ist oder nicht, das würde einzig und allein der Homosexuelle selbst entscheiden.

    Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe keinerlei Interesse an der Gestaltung des Sexuallebens anderer. Es ist mir letztendlich auch wurscht, ob die sexuelle Orientierung verändert werden kann oder nicht. Ich sehe in jedem Fall keine Veranlassung, alle auf Hetero zu trimmen.

    Das waren bloss ein paar grundsätzliche Gedanken zur Frage, ob die Erde eine Scheibe ist :)

  10. Adrian 18. Mai 2012 at 10:31 #

    @ Peter
    “Da Du in Deinen Beiträgen sehr oft das Recht, d.h die Autonomie des Individuums betonst, müsstest Du akzeptieren, dass der Homosexuelle das Recht hat, sich “umpolen” zu lassen.”

    Das tue ich ja auch. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, irgendwem dieses Recht jemals abgesprochen zu haben.

  11. Atacama 18. Mai 2012 at 12:38 #

    “Da Du in Deinen Beiträgen sehr oft das Recht, d.h die Autonomie des Individuums betonst, müsstest Du akzeptieren, dass der Homosexuelle das Recht hat, sich “umpolen” zu lassen. Mir scheint, dass es genau das ist, was Dir missfällt – die prinzipielle Möglichkeit der Wahl – was die “Umpolungstherapien” christlicher Fundamentalisten, vorausgesetzt, der Homosexuelle beteilige sich aus freiem Willen, nicht mehr von vornherein als sinnlos erscheinen lassen würde.”

    Ja klar, es gibt ja auch Leute die ihr ganzes Geld zu Scientology tragen.

    Das Problem an dieser Umpolungsgeschichte ist nicht, dass man es anderen Menschen nicht gönnt, heterosexuell zu sein, sondern dass das Zeug nicht funktioniert und zweitens gefährlich ist. Und zudem Geld kostet, soweit es umsonst zu machen reicht die christliche Nächstenliebe dann nämlich doch nicht und die nehmen da richtig viel Kohle für.

    Wenn man sich mal ein paar berichte durchliest, was genau da gemacht wird, läuft es einem kalt den Rücken runter wenn man rudimentär psychologisch bewandert ist.

    Ich will dazu mal ein bisschen was sagen falls es von Interesse ist.

    1. Homosexualität ist für die immer ein Symptom für irgendetwas, einen Identitätskonflikt, ein Trauma, jedenfalls etwas Pathologisches. Es ist nie einfach nur eine sexuelle Orientierung sondern immer eine Störung.
    Damit wissen Menschen die dorthin gehen immer dass sie in irgendeiner Weise defezitär, krank o.ä sind als Homosexuell empfindende.

    2. Ergebnisoffen ist diese Therapie nie, auch wenn vordergründi anderes behauptet wird, denn das Ziel ist immer eine Auflösung der Homosexualität. Behauptet wird zwar immer dieses Geschwafel von wegen “Homosexuellen muss mit Achtung begegnet werden (diesen armen gebrochenen Menschen)”, aber eine akzeptable Alternative ist es nicht, weil sie es eben ablehnen aufgrund ihrer Ideologie.
    Das erzeugt beim Patienten immer eine Drucksituation die es in der Psychotherapie nicht geben darf.

    3. Die Patienten lernen, dass sie nicht homosexuell “sind”. Die Biographie wird beleuchtet und nach Ursachen gesucht. Gerne genommen werden (ich spreche jetzt mal von Männern, denn dies hier ist ja eine schwule Seite, keine lesbische):

    - schlechter (liebloser, distanzierter, grausamer, “schwächlicher”) oder abwesender Vater und/oder übermütterliche oder überdominante Mutter

    - geschlechtsuntypisches Verhalten in der Kindheit

    - fehlendes Männlichkeitsgefühl

    - schlechte Erfahrungen mit gleichgeschlechtlichen Gleichaltrigen

    - Mißbrauch/Verführung usw.

    Das können auch ganz unbedeutende Sachen sein.

    In den USA hat ein Heterosexueller mal an so einem Camp teilgenommen zu Dokumentationszwecken und eine Kindheitserinnerung eines Mannes war, dass sein Vater mal Zeitung gelesen hat und der Junge wollte etwas von ihm und der Vater sagte: “Jetzt grade nicht, ich lese grade Zeitung”.
    Das sind profane Sachen die wohl jeder erlebt udn keine Eltern-Kind-Beziehung ist geprägt von 100%iger Harmonie, aber die Therapeuten haben daraus folgendes geschlossen

    Dein Vater hat dich nicht (ausreichend) geliebt, er hat dir das Gefühl gegeben wertlos zu sein. Du warst für ihn weniger wert als seine Zeitung.

    Die Patienten lernen, alles was sie tun und erleben zu hinterfragen
    (Ich gucke dem großen, bärigen Mann dort hinten hinterher. Nicht weil ich homosexuell bin und ihn ansprechend finde, sondern weil ich nach einer liebevollen Vaterfigur suche, die mein eigener Vater nicht war). Das Problem ist nur, dass, nur weil man (vermeintlich) weiss, wieso man so empfindet, die Empfindung nicht weggeht, aber man versagt sich, sie auszuleben oder eine liebevolle Beziehung zu einem Mann zu suchen, weil man ja gelernt hat, dass es bloß die hervorbrechende Symptomatik ist und keine echte Zuneigung.
    Das sorgt dafür, dass sie Männern gegenüber (besonders homosexuellen oder wenn sie den Mann begehren) überanalytisch werden und kaum beziehungsfähig, denn:

    4.
    Über Homosexualität lernt man dort nur das Schlechteste. Es gibt ein krasses schwarz-weiss-Denken (was besonders bei Jugendlichen die keine Erfahrung sammeln konnten fatal ist)
    Herabsetzung der Homosexualität:

    - keine Orientierung, sondern Symptom
    - wer homosexuellen Lebensstil pflegt, wird gesellschaftlich geächtet, kann keine liebevolle Beziehung haben, denn wir wissen ja alle, dass Homos nur zu 5 Minuten Ficks auf Parktoiletten fähig sind. Er wird vermutlich drogensüchtig, (AIDS)-krank und depressiv, von Gott entfernt und einsam sterben.

    Überhöhung der Heterosexualität:

    - man ist glücklich
    - man hat stabile Beziehungen
    - alles ist toll

    Ergebnis: Weitere Schuldgefühle und weitere innere Ablehnung der Option “Homosexualität zulassen und etwas Gutes daraus machen”

    5. Ex-Gay-Patienten berichten oft von einem gewissen Zeitraum in dem sie tatsächlich Veränderung verspüren, weshalb viele auch so lange da hängenbleiben.
    Man ist zum ersten Mal an einem Ort wo jemand weiss was Sache ist und was man empfindet, man kann sich endlich mal alles von der Seele reden und, Mensch, der Therapeut hat ja richtig Ahnung, schliesslich hatte man in der Jugend vielleicht wirklich Schwierigkeiten, sich ins schuleigene Footballteam zu integrieren und mit dem Vater lief es auch nicht so gut, das muss es sein, endlich was wo man ansetzen kann.
    Beschwingt geht man durch den Alltag und siehe da, die neue Arbeitskollegin ist ja wirklich ganz nett, vielleicht ist das ja schon ein Anzeichen für beginnende Heterosexualität? Aber man will sich Zeit geben und alles langsam angehen lassen.

    Mit der Zeit merken sie aber, dass, was sie auch tun, auch nachdem sie ihr ganzes Leben mit dem Therapeuten zum Dritten Mal durchgekaut haben, sie immer noch nicht das Sabbern anfangen wenn ein kurzer Rock vorüberstolziert und sie immer noch nicht auf Frauen stehen.
    Aber manche versuchen es weiter, denn es gibt ja auch Nachfolgeangebote um den Erfolg “aufzufrischen” und das braucht ja auch alles Zeit usw. Manche hängen Jahre lang dort. Immer wieder konfrontiert mit Schuldgefühlen wenn sie einen “Rückfall” in alte “Süchte” (bei Masturbation an Männer denken, Sex mit ihnen haben) haben.

    6. Oft gibt es, besonders im religiösen Milieu, einen riesigen Druck durch das Umfeld. Ausschluß aus Gemeinde oder Familie, Eltern stellen finanzielle Unterstützung beim Studium ein o.ä
    Die wenigsten wollen Homosexualität “einfach so” loswerden. Wenn man nachhakt, kommt da fast immer eine Motivation die von aussen hereingetragen wird zum Vorschein. Manchmal kommt dieser Druck auch von aussen und innen (Kind wächst in streng religiösem Haushalt und der erlernten Ablehnung von Homosexualität auf und veinnerlicht diese. In der Pubertät kommt die Homosexualität zum Vorschein und man lehnt sich aufgrund der eigenen Erziehung ab). Dieser Druck in Verbindung mit fehlendem Erfolg, kann viele psychische Störungsbilder erzeugen oder verschlimmern.

    Davon abgesehen ist der Patient immer selber schuld wenn es nicht klappt, da sichern die sich schon vorher ab. Es muss unbedingter Wille und/oder fester Glaube vorhanden sein, damit es klappen kann. Wenn es also nicht klappt, ist man selbst Schuld weil man zu schwach und gottverlassen ist. Will nicht wissen, wieviele Verzweifelte deshalb schon von der Brücke gesprungen sind.

    7. Die Ex-Gay Therapeuten sind sehr oft keine. “Zertifizierter Sexueller Reorientierungscoach” oder “Psychologischer Berater” oder Wunderheiler ist leider nicht dasselbe wie ein Therapeut. Man muss nicht umsonst Medizin oder Psychologie studieren + eine knüppelharte Ausbildung machen um sich so nennen zu dürfen, denn klinische Psychologie ist ein extrem kompliziertes Feld das viel Verantwortungsbewusstsein und vor Allem WISSEN (nicht Glauben, nicht Meinen, nicht “Aber ich persönlich lehne Homosexualität aus religiösen Gründen ab”) voraussetzt.

    Es kann passieren dass in solchen Therapien tatsächlich vergrabene seelische Wunden aufgemacht werden, oft ohne es zu merken und noch öfter, ohne sie danach wieder zuzunähen. Das ist gemeingefährlich und unethisch.

    8.
    Selbst langjährige Ex-Gay-Gurus geben zu, nach wie vor sogenannte “homosexuelle Impulse” zu haben (einmal hat einer sogar zugegeben, hin und wieder noch Männerpornos zu gucken), aber sie hätten sie “im Griff”. Welcher heterosexuelle Mann kann das von sich behaupten?

    9. Es gibt keine Studien die belegen, dass der Kram funktioniert, aber viele die das Gegenteil belegen.

    10. Viele Ex-Gay Therapeuten werden früher oder später mit irgendwelchen Callboys oder in Schwulenclubs entdeckt

    Wen das Thema interessiert, der möge sich das hier anschauen


    (Der junge Mann der undercover so ein Wochenende mitgemacht hat)

    Die Praktiken einiger Ex-Gay Therapeuten:

    http://www.huffingtonpost.com/2009/12/08/richard-cohen-rachel-maddow_n_385057.html

    Der der den kleinen Jungen auf dem Gewissen hat, wurde übrigens später mit einem Callboy erwischt von dem er sich Jahre lang bedienen lassen hat

    Aber mal ehrlich, wer will sich von ihm hier nicht Maskulinität einimpfen lassen?

    http://www.boreme.com/posting.php?id=11266

    Ein Kinderbuch hat er übrigens auch geschrieben LOL

    Nene mal ehrlich, das hat nichts mit Mißgunst zu tun aber die Leute müssen aufgeklärt, nein, GEWARNT werden. Isso. Is einfach so.

  12. Atacama 18. Mai 2012 at 12:46 #

    Puh, das war viel, aber ich hab noch eine Ergänzung.

    Wer ein Problem mit seiner Homosexualität hat oder überhaupt ein Problem, sollte zu einem ganz normalen Therapeuten gehen.
    Ob der Therapeut Homosexualität für veränderbar hält, spielt überhaupt keine Rolle für den Therapieerfolg.
    Denn wenn Homosexualität tatsächlich ein Symptom wäre und all die Dinge die dazu geführt haben in der Therapie aufgearbeitet wurden – und das werden sie, denn Eltern-Kind-Probleme, soziale Schwierigkeiten, Selbstwertdefizite usw. entdeckt auch ein stinknormaler Therapeut, weil man über all diese Dinge ganz standardmäßig spricht – dann müsste die Homosexualität von ganz allein verschwinden. Dazu muss man nicht aktiv am Symptom Homosexualität arbeiten, sondern an den (vermeintlichen) Ursachen.
    Insofern ist es bloß Geldschneiderei. Denn “Special-Ex-Gay-Reorientierungstherapeut” mit drölftausend geheilten Patienten klingt für verzweifelte Homosexuelle doch viel besser als ein doofer normaler Therapeut der ja sowieso nur von der Homolobby korrumpiert wurde und deshalb nicht helfen will.
    Und die kassieren da ordentlich ab bei. 1000 Dollar und mehr für ein Wochenende mit ein bisschen Gruppenkuscheln, hätte ich keine moralischen Prinzipien, ich würd das sofort auch machen.

    Entweder man steht auf Frauen (bzw. Männer, wenn man eine Frau ist) oder man tut es nicht. Aktiv kann weder in die eine, noch in die andere Richtung was verändert werden.

  13. Adrian 18. Mai 2012 at 13:01 #

    @ Atacama
    Danke für Deine Mühe.

  14. bajazbasel 19. Mai 2012 at 23:32 #

    Es ist völlig überflüssig, darum zu kämpfen was Homosexualität sei und wie es beeinflussbar sei. Wir sind bald in der Lage, die notorische Fortpflanzung bekämpfen zu müssen, weil wir sonst mit der Ernährung und Arbeitsplätzen nicht mehr nachfolgen können. Offensichtilich ist es Gott völlig egal, was da läuft und das bringt Gläubige der Verzweiflung nahe. Da nützen die Homosexuellen als Sündenböcke auch nix mehr…

  15. Adrian 19. Mai 2012 at 23:39 #

    @ bajazbasel

    Das ist natürlich Unsinn. Die Produktivität der Landwirtschaft ist ausreichend genug um weitere Milliarden Menschen zu ernähren. Und Arbeitsplätze sind nicht an eine bestimmte Zahl von Menschen gebunden.

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