Ist es eigentlich möglich, gegen die Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zu sein, ohne etwas gegen Schwule und Lesben zu haben?
Die Frage ist durchaus nicht uninteressant, denn man hört ja desöfteren von Gegnern der Eheöffnung, dass man selbstverständlich nichts gegen Homos habe, aber eine Ehe für diese nicht in Frage käme.
Ich beantworte obige Frage mal ohne große Argumentation mit “nein” und stelle zusätzlich folgende These in den Raum: Wer gegen die Eheöffnung ist, der hat was gegen Schwule und Lesben. Immer.
Die Motive mögen unterschiedlich artikuliert werden, aber letzendlich geht die Ablehnung der Homo-Ehe immer mit einer Abwertung gleichgeschlechtlicher Beziehungen und damit von Schwulen und Lesben an sich einher.
Einverstanden. Aber was ist mit der Adoption von Kindern? Ich bin zwar persönlich nicht dagegen, aber könnte es da vielleicht doch Gründe dagegen geben, die nichts mit der Ablehnung von Homosexuellen zu tun haben?
Bspw. weil man will dass Kinder mit Bezugspersonen beiderlei Geschlechts aufwachsen. (Das Argument kann man natürlich auch gegen Alleinerziehende aufbringen, aber die Menschen die gegen die Adoption von Homosexuellen sind, sind ja meistens auch keine Freunde von Alleinerziehenden.)
Wird die Familie Mutter, Vater, Kind(er) nicht zudem immer das normale/meistverbreiteste Modell bleiben, trotz Aufkommen von Patchworkfamilie und Anderem (Leihmutterschaft, homosexuelle Adoptionen usw.)?
“Aber was ist mit der Adoption von Kindern? Ich bin zwar persönlich nicht dagegen, aber könnte es da vielleicht doch Gründe dagegen geben, die nichts mit der Ablehnung von Homosexuellen zu tun haben?”
Welche denn?
“Bspw. weil man will dass Kinder mit Bezugspersonen beiderlei Geschlechts aufwachsen.”
Erstens hat ein Kind immer Bezugspersonen beiderlei Geschlechts, zweitens stellt sich die Frage, wieso Geschlecht ein so wichtiges Kriterium für eine Bezugsperson sein soll.
“Wird die Familie Mutter, Vater, Kind(er) nicht zudem immer das normale/meistverbreiteste Modell bleiben, trotz Aufkommen von Patchworkfamilie und Anderem (Leihmutterschaft, homosexuelle Adoptionen usw.)?”
Mit Sicherheit. Aber was willst Du jetzt damit sagen?
Welche denn?
Keine Ahnung. Frage mich halt einfach ob es das geben könnte und war interessiert daran ob Du dazu interessante Gedanken angestellt hast.
zweitens stellt sich die Frage, wieso Geschlecht ein so wichtiges Kriterium für eine Bezugsperson sein soll
Wenn es geschlechtsspezifische Fragen oder Probleme gibt (bspw. bei Mädchen die erste Periode.)
Oder auch als Rollenmodell allgemein vielleicht. Jungen schauen ja eher zum Vater hoch, Mädchen zu ihrer Mutter.
Aber was willst Du jetzt damit sagen?
Dass mehr oder weniger bewusst oder unbewusst dieses Modell auch bei Adoptionen bevorzugt werden könnte. Überhaupt scheint es mir sehr schwierig zu sein, wirklich faire und objektive Regeln aufzustellen nach welchen Kinder verteilt werden sollen.
Einfach einen Adoptivmarkt zuzulassen wie es manche Libertäre vorschlagen, gefällt mir jedenfalls auch nicht, da Kinder keine Ware sind, die man einfach mit Geld kaufen kann (auch wenn ich mir bewusst bin, dass manche im Ausland illegal eingekauften Kinder- da war ja erst vor zwei Jahren so ein umstrittener Fall mit einer französischen Organisation- vermutlich vor dem (fast) sicheren Tod gerettet wurden…)
@ Adrian
Witzig. Exakt über diese Frage habe ich in dem Augenblick nachgedacht, bevor ich auf Deinen Blog klickte und den Artikel las.
Ich vertrete bekanntlich die Ansicht, dass die Männerrechtsbewegung die Forderungen nach dem Recht von Homosexuellen auf Ehe und Adoption ausdrücklich in ihr Forderungsprogramm aufnehmen sollte. Zumindest für den linken und liberalen Flügel sollte dies m.E. selbstverständlich sein.
Dennoch bin ich mir bezüglich der von Dir aufgeworfenen Fragestellung auf Anhieb nicht so sicher wie Du. Ist JEDER Gegner der Homoehe zwangsläufig homophob?
Die Psychodynamik von stark konservativ geprägten Persönlichkeiten scheint ja so zu funktionieren, dass diese Vielfalt und Veränderung als tendenziell bedrohlich wahrnehmen und für sich persönlich klare und eindeutige Ordnungen und Strukturierungen wünschen, weil ihnen dies ein Gefühl von Sicherheit und Orientierung vermittelt, dessen sie stärker bedürfen als der Durchschnittsmensch. Politisch ist es gefährlich, wenn solche Leute Macht gewinnen, denn es fällt ihnen oft schwer zu verstehen, dass das, was ihnen Halt und Sicherheit vermittelt für viele andere Menschen eine Einschränkung oder Unterdrückung bedeutet.
Wenn nun eine stark konservative Persönlichkeit auf Grundlage dieser Art von Psychodynamik die von uns bejahten Forderungen nach dem Recht auf Ehe und Adoption für Homosexuelle ablehnt, bin ich mir nicht sicher, ob es immer fair ist, dies so zu interpretieren, dass eine solche Person etwas gegen Schwule oder Lesben hat oder ob es nicht auch möglich ist, dass eine solche Person im Allgemeinen und auf persönlicher Ebene nichts gegen Homosexuelle hat, sich aber auf psychologischer Ebene von diesen Forderungen einfach aufgrund ihrer starken Ordnungs- und Sicherheitsbedürfnisse bedroht fühlt. Das starke Bedürfnis nach den klaren einfachen Ordnungen, die solchen Leuten offenbar Sicherheit, Sinn und Orientierung vermitteln, könnte hier einfach eine diffuse Erschütterung erfahren, so dass ihre Haltung nicht unbedingt persönlich gegen Homosexuelle gerichtet ist, sondern auf Bewahrung der innerlich benötigten Stabilitätskonfiguration abzielt.
Das ist jedoch nur eine Hypothese. Und für die Frage, ob die Homoehe ermöglicht werden sollte oder nicht, sind diese Reflektionen natürlich völlig irrelevant. Denn hier darf keinesfalls die Psychodynamik stark konservativer Persönlichkeiten und deren Sicherheitsbedürfnisse maßgeblich sein – sondern allein die Frage, was GERECHT ist.
@ CK
” Frage mich halt einfach ob es das geben könnte und war interessiert daran ob Du dazu interessante Gedanken angestellt hast.”
Ich glaube, dass Vater und Mutter schon am Besten für Kinder sind. Das ist aber tatsächlich ein Glaube, denn belegen kann ich es nicht und wenn ich es mir so recht durchdenke, komme ich zu dem Schluss, dass es vmtl. Quatsch ist
“Wenn es geschlechtsspezifische Fragen oder Probleme gibt (bspw. bei Mädchen die erste Periode.)”
Ach herjeh, das kann ich als Mann einer Tochter auch erklären. Außerdem erfahren das die Mädchen heute doch sowieso von ihrer Peer-Group.
“Oder auch als Rollenmodell allgemein vielleicht. Jungen schauen ja eher zum Vater hoch, Mädchen zu ihrer Mutter.”
Rollenmodelle wofür? Und bekommen die Kinder nicht auch woanders her? Immerhin: Welcher Teenager hat denn Poster von seinen Eltern an der Wand
@ Leszek
“oder ob es nicht auch möglich ist, dass eine solche Person im Allgemeinen und auf persönlicher Ebene nichts gegen Homosexuelle hat, sich aber auf psychologischer Ebene von diesen Forderungen einfach aufgrund ihrer starken Ordnungs- und Sicherheitsbedürfnisse bedroht fühlt”
Und genau das glaube ich nicht. Denn wenn man nichts gegen Homos hat, warum sollte man sich dann von ihren Forderungen bedroht fühlen?
Das mit dem “Kind muss zweigeschlechtliche Eltern haben” ist totaler Quatsch und hat mit Natur nichts zu tun, es hat nicht mal was mit Tradition zu tun.
Noch im 17 Jh. war die einhellige Meinung dass Frauen nicht zur Kindererziehung geeignet sind weil sie viel zu verweichlicht sind.
Bis zur industriellen Revolution mussten Frauen sich im Normalfall genau wie Männer von morgens bis Abends den Buckel krumm arbeiten (wie in Nicht-Wohlstandsgesellschaften häufig auch heute noch der Fall) und in der industriellen Revolution galt das “Frau bleibt Zuhause” auch nur für Bürgerliche die es sich leisten konnten, nicht für die Arbeiterklasse.
Zudem ist “Mutter” eben kein “Job” genausowenig wie Vater, sondern ein “natürlicher Zustand” eines Menschen der Kinder hat/aufzieht.
Je mehr man die Kinder jedoch zum Mittelpunkt des Lebens macht und je ernster und verkrampfter man die Aufgabe nimmt, desto schlechter für alle Beteiligten.
Man merkt das schon bei Babys. Schreibabys beruhigen sich nicht wenn man sie ständig betüddelt und auf sie eingeht.
Babys werden am coolsten wenn man sie zwar nicht alleine schreien lässt aber auch nicht zu sehr auf sie eingeht, sondern sie ganz selbstverständlich bei sich hat, sie aber sonst ignoriert und seinen Tätigkeiten nachgeht.
Noch dazu geht die Ablösung von den Eltern mit spätestens dem 3. Lebensjahr los und verstärkt sich von da an immer mehr.
Was soll eine Hausfrau und Mutter denn tun wenn die Kinder erstmal in die Vorpubertät kommen und die Eltern immer weniger Raum im Leben einnehmen?
aber wenn man das ausspricht, ist man immer gleich eine männerhassende, radikalfeministische Kampfemanze auf dem “Selbstverwirklichungstrip” wenn man auch was lernen will.
Auf der anderen Seite liest man immer, wie hyperwichtig Väter für die Erziehung sind und dass jedes Kind das zu sehr dem mütterlichen Einfluß ausgesetzt ist Weichei, Schwul oder beides wird.
Trotzdem sind manche immer noch der Meinung dass die Frau den Job “Mutter” haben sollte.
Männern hingegen wird zugetraut, gleichzeitig Ernährer und Vater zu sein. Versteh ich nicht.
Das Geschrei nach Zweigeschlechtlicher Elternschaft beruht auch nur wieder auf einem mMn veralteten Rollenbild.
Mutter: Liebevoll, sensibel, verständnisvoll, tröstet und verhätschelt das Kind etc.
(Was Männer aus irgendwelchen Gründen nicht können angeblich)
Vater: “Na, Tiger, sollen wir ne Runde Fußballspielen?” *Kind kameradschaftlich gegen die Schulter box*
Und zudem bildet er den coolen Gegenpol zur – selbstverständlich – überfürsorglichen gluckenhaften Mutter.
Schwachsinn wenn man mich fragt.
Was pubertäre Probleme angeht, nunja, als ich meine erste Periode hatte, hab ich das meiner Mutter gesagt, sie hat mir entsprechendes Material gegeben, Fall erledigt.
Sollte einem Mann auch zuzutrauen sein und wenn mans nicht mit ihm abklären will, geht man halt zur Tante, großen Schwester der besten Freundin oder sonstwem.
Das meiste besprechen Kinder doch eh nicht mit den eigenen Eltern was solche (und auch sexuelle Themen) angeht, selbst wenn man nicht in einem puritanischen Haushalt aufgewachsen ist.
Ich glaube, dass es für Kinder wichtiger ist, in einem liebevollen Zuhause aufzuwachsen in dem sie sich sicher und auch in ihrer Persönlichkeit ernstgenommen und akzeptiert fühlen und das hat nichts mit Geschlechtern zu tun.
Es gibt doch mittlerweile genug Studien und zudem auch genug erwachsene Kinder von Homosexuellen die zu dem Thema was sagen können.
Und ob Kinder zu ihren Eltern “aufschauen”, halte ich auch für fraglich.
Es liegt in der Natur von Kindern/Menschen sich von den Eltern zu emanzipieren und die wenigsten Menschen haben die eigenen Eltern als Idole o.ä.
Meistens sind Idole Personen des öffentlichen Lebens, Romanfiguren oder mythologische Figuren.
Wenn Jungs miteinander spielen, nehmen sie die Persönlichkeit von Superhelden an oder sie spielen Cowboy und Indianer und nicht den eigenen Vater. Hab ich jedenfalls noch nicht erlebt.
Und in der Pubertät ist das noch weniger der Fall.
Ich habe in meinem Leben mehrere erwachsene Personen kennengelernt die ich “gut” fand und bei denen ich fand dass sie erstrebenswerte Eigenschaften haben und einfach gute Ratgeber/Gesprächspartner sind. Wieso müssen das zwingend (ausschliesslich) die eigenen Eltern sein?
Womit ich (biologische) ELternschaft nicht abwerten will, absolut nicht, aber diese teilweise vertretene These dass man quasi fürs Leben gearscht ist wenn man nicht in einer heterosexuellen Ehegemeinschaft aufwächst, halte ich für Quatsch.
Adoption….nunja, wenn wenigstens die Stiefkindadoption flächendeckend erlaubt wäre, wäre ja schon viel gewonnen. allein schon in Bezug auf die Absicherung des Kindes. Aber selbst das ist ja schon zuviel für manche.
Was die Ehe angeht, wenn man unbedingt eine Differenzierung braucht, könnte man ja für Frauenpaare eine andere Bezeichnung und vielleicht andere Rituale einführen, ebenso für Männerpaare, als für Mann/Frau-Paare, aber die gleichen Rechte und Pflichten sollten es schon sein.
Die “Sterilität” dieser Beziehungen ist für mich kein Argument.
Denn Heteropaare die keine Kinder wollen, werden die Rechte auch nicht entzogen/vorenthalten.
Jemanden zu belohnen für etwas wofür er keinen Beitrag geleistet hat – und eine bestimmte sexuelle Orientierung zu haben ist nunmal keine Eigenleistung, finde ich unfair.
@Atacama
Brava! (Gilt für alle deine wohltuend vernünftigen Beiträge)
Da die Öffnung in erster Linie null Effekt für die herkömmliche Heter hätte, sollte dieser in erster Linie auch nichts dagegen haben, sofern er nicht generell was gegen Homos hat und ihnen eins auswischen will Dafür muss man aber natürlich mal ein wenig nachdenken. Und das Nachdenken ist irgendwie immer der Knackpunkt…
Lustiger finde ich aber dann noch die Fraktion unter den Homos, die ja selber gegen die Eheöffnung ist. Da werden konservative Konstrukte wie die Ehe von vornherein abgelehnt. Dumm nur, dass sie eben Vorteile bringt, die andere Brüder und Schwestern eventuell für sinnvoll erachten. Es reicht nicht, wenn man die Möglichkeit einfach nicht nutzt; nein, man will sie lieber garnicht erst haben, schließlich ist man ja betont andersartig.
Den letzten Absatz bitte nicht homophob auffassen
Aber das ist einfach son Ding, das mir bspws. neben der Verteidung von Homophobie DURCH Homos immer wieder negativ auffällt.
Zur Ausgangsfrage: Einige des “neuen” whk vielleicht und Stichwort Lebensformenpolitik. Also Menschen die der Ehe generell abgeneigt gegenüberstehen und sie als überholt ansehen.
Ich finds ja immer lustig, wenn ich von Wüsterom, DIJG, etc lese, dass ja nicht einmal alle Homosexuellen die Ehe wollen und dann das whk als Beispiel anführen.
@pedro
Danke.
Der nächste Beitrag wird allerdings nicht sehr vernünftig.
Ich würde wenn ich ein Mann wäre wohl wohl keinen Mann heiraten, bei Männern fühlt es sich für mich irgendwie “komisch” an, weil es nicht zu meinem persönlichen Männerbild passt.
Heiraten ist für mich irgendwie Frauensache (für mein Empfinden passen sogar Lesben am besten für die Ehe, noch mehr als Mann/Frau), wahrscheinlich weil ich es sehr mit “klassischer” Romantik assoziiere und dabei denke ich eher an Frauen.
Das hier finde ich super schön. Dagegen zwei Kerle in langweiligen Smokings…naja^^
http://eurout.org/files/all-my-children-lesbian-wedding-0217093.jpg
http://i.istockimg.com/file_thumbview_approve/10487368/2/stock-photo-10487368-lesbian-wedding.jpg
http://0.tqn.com/d/lesbianlife/1/0/z/E/BridesonStairs.jpg
Frauen haben halt schon mehr Stylingmöglichkeiten und es sieht irgendwie “feierlicher” aus. Wenn ich lesbisch wäre, würde ich das vermutlich genau so machen. Beide richtig schön aufgebretzelt wie aus nem Brautkleiderkatalog. Ausser natürlich meine Frau ist Butch^^
Aber vielleicht ist das noch ein Überbleibsel aus meiner Kindheit wo ich Barbies + hübsche Kleider geliebt habe. Das in doppelter Ausführung find ich halt nett anzusehen^^
Wenn ich dagegen als Mann einen Kerl hätte mit dem ich mein Leben verbringen will, würde ich da eher andere Sachen/Rituale bevorzugen.
Wobei ich jetzt auch nicht konkret weiss, welche. Auf jedenfalls irgendwas kriegerisch-archaisches denke ich^^
Vielleicht zusammen nach Alaska fahren und am Lagerfeuer Blutsbrüderschaft schwören und gemeinsam auf Bärenjagd gehen oder so XD
Und es ist ja statistisch auch so, dass der Anteil der verpartnerten nicht allzu hoch ist. Trotzdem ist das natürlich kein Argument für ein Verbot, weil es (angeblich) nicht so viele wollen.
Ich bekomme ja bei Fleischhauers Artikeln regelmäßig Brechreiz, aber heute kann ich ihm eigentlich 1:1 zustimmen in seinem Gedankengang:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-zu-steuerlicher-gleichbehandlung-von-homo-paaren-a-849036.html
Würde mich interessieren wie du das siehst.
@david
Das Problem ist aber, dass es Ehegattensplitting nicht erst dann gibt, wenn Kinder im Haus sind.
Und dass es Ehegattensplitting für homosexuelle Paare auch dann nicht gibt WENN Kinder im Haus ist.
Nehmen wir also an:
Frau A und Mann B heiraten, mögen und wollen aber beide keiner Kinder und kriegen trotzdem Vergünstigungen.
Mann A (der zwei Kinder aus vorheriger Beziehung mitbringt, Frau ist verstorben) und Mann B (der auch zwei Kinder aus vorherger Beziehung mitbringt, Frau ist abgehauen) gehen eine Lebenspartnerschaft ein = Beide kriegen keine Vergünstigungen und somit auch nciht die Kinder.
Ich würde es verstehen, wenn man all das an Kinder knüpft, aber das tut man ja nicht.
Man knüpft es an die bloße theoretische Möglichkeit, gemeinsam Kinder zu zeugen. Eine Pflicht das auch zu tun gibt es nicht.
Und das ist das Problem.
@ david
Ich finde den Gedankengang, das Ehegattensplitting schaffe einen finanziell günstigen Rahmen für Kinder durchaus nachvollziehbar. So gesehen käme eine Förderung dann, wenn bereits Kinder da sind, zu spät.
Letztendlich spielt unser Steuersystem sowieso jeder gegen jeden aus. Fairer wäre ein Steuerfreibetrag pro Person und eine Flattax. Dann brächte man über Splittings gar nicht mehr zu diskutieren.
@adrian
“So gesehen käme eine Förderung dann, wenn bereits Kinder da sind, zu spät.”
Wieso? Die meisten Menschen sind doch in der Lage, in die Zukunft zu denken.
Wenn man weiss, dass man soundso viel mehr haben WIRD, sobald ein Kind da ist, reicht das doch als Förderung.
Eine Förderung trotz (momentaner) Kinderlosigkeit könnte, wenn man es wirklich so sieht, dass man Menschen durch finanzielle Anreize zum Kinderkriegen bewegen will (ich fänds ja besser, das käme rein aus einem selbst), eher zum Gegenteil führen.
Denn wieso noch anstrengen (Kind machen/aufziehen) wenn das Geld doch auch ohne Kind da ist? Da kann man sich doch erstmal hinsetzen und noch ein paar Jahre warten und das süße Leben genießen.
@ Atacama
Ich sage ja auch nicht, dass ich dem zustimme. Aber ich halte dieses Argument zumindest in gewissem Sinne für nachvollziehbar.
Es ist die alte Leier: “Ich hab ja nichts gegen Schwule und Lesben…”, so lange sie nicht genauso behandelt werden wollen wie alle anderen Menschen auch.
Was für ein Unfug! Selbstverständlich kann man etwas gegen die “Eheöffnung” haben, ohne gegen Schwule oder Lesben zu sein. Hast Du wirklich noch nie etwas von der Kritik an der politischen Rückschrittlichkeit und Emanzipationsfeindlichkeit des Heiratenwollens mitbekommen? Ich empfehle Dir zum Beispiel die Texte, die unter http://www.againstequality.org/about/marriage/ zugänglich sind oder das Buch “Ban Marriage!” von Sushila Mesquita, in dem die Diskussion von der Theorieseite angegangen wird. Und, und, und … Es gibt nicht nur einerseits böse Schwulehasser und andererseits den systemkonformen LGBTIQ-Mainstream, sondern – von diesem totgeschwiegen – auch noch kritische Stimmen. Hör mal hin!
Man kann ja gegen die Ehe als solche sein, dann muss man sie aber allen verbieten und nicht nur einer einzigen gesellschaftlichen Gruppe.
Ich finde auf die Argumente von Fleischhauer wurde nicht richtig eingegangen.
Der Grund dafür dass das Ehegattensplitting nicht an die Kinder gebunden ist, liegt ja nur darin, dass man den Druck auf die Kindszeugung nicht unangemessen hoch halten will. Dennoch dient das Ehegattensplitting letztlich nur der Förderung einer volkswirtschaftlich schützenswerten Familienreproduktion. Den Zeitpunkt dieser Förderung auf die Eheschließung zu vorzuverlegen, dient eben wie Adrian sagt dazu, einen finanziellen Rahmen zu schaffen. Aber auch, weil man in der Ehe nicht zusätzlichen Druck ausüben will, wann es denn Zeit für Kinder ist (und man will ungewollt kinderlose Ehepaare nicht zusätzlich bestrafen).
Ich bin absolut dafür, dass Homo-Ehen mit Kindern auch das Privileg des Ehegattensplittings bekommen. Da aber heute die meisten Homo-Ehen kinderlos sind (im Gegensatz zu Hetero-Ehen) sehe ich da auch keinen Anlass für eine bedingungslose Förderung. Es erscheint mir eher wie ein Buhlen um Privilegien, die man konsequenterweise eher abschaffen als ausbauen müsste.
kapier ich nicht. Menschen sind doch nicht doof.
Wenn ein Paar weiss “Sobald wir ein Kind haben, gibts Ehegattensplitting”, haben sie doch Planungssicherheit. Wenn man keine Kinder kriegt, braucht man auch keinen finanziellen rahmen. Sobald man welche kriegt, ist der Rahmen auch da. Wo ist da das Problem?
Das ist doch sowieso bloß ein Relikt aus einer Zeit wo Mutti hinter den Herd gehört hat.
Einem Paar was annährend ähnlich verdient, bringt das doch sowieso nicht wirklich was wenn ich korrekt informiert bin.
Also wo ist da die Familienförderung?
Und wieso geniessen unverheiratete diese Fördreung nicht? Klar, weil sie keine “richtige” Familie sind. Weil irgendwo mal irgendwer gesagt hat, dass Familie nur Mann+Frau+Trauschein zu sein hat. Und um dieses Konstrukt durchzudrücken, müssen alle über die Klinge springen die dem nicht entsprechen. Ein Paar zu diskriminieren weil es nicht verheiratet ist, ist aber eben auch Diskriminierung. Zumal es letztendlich auch die Kinder trifft.
Die hier z.B würden in Deutschland diese Vorteile nicht kriegen. Obwohl sie 12 Kinder haben.
Da stimmt doch was nicht.
@ Stefan Broniowski
“Hast Du wirklich noch nie etwas von der Kritik an der politischen Rückschrittlichkeit und Emanzipationsfeindlichkeit des Heiratenwollens mitbekommen?”
Habe ich wohl, aber ich finde diese Kritik albern. Was soll denn das mit Emanzipation zu tun haben, die Ehe abzulehnen?
Wenn ich heiraten will, ist das meine Emanzipation – eben weil ich es will.
@Ralf “Man kann ja gegen die Ehe als solche sein, dann muss man sie aber allen verbieten und nicht nur einer einzigen gesellschaftlichen Gruppe.” Ach, jetzt heiraten schon gesellschaftliche Gruppen und nicht mehr bloß Paare? Wie auch immer. Tatsache ist, das Heiraten war den Homos vor der Erfindung der Homo-Ehe genauso wenig verboten wie den Heteros. Auch heterosexuelle Männer durften keine Männer heiraten. Es gab also keine Rechtungleichheit für den Einzelnen. – Womit Du Recht hast: Die Ehe gehört abgeschafft.
@Adrian “Wenn ich heiraten will, ist das meine Emanzipation – eben weil ich das will.” Entschuldigung, aber was meinst Du da mit “Emanzipation”? Wahrscheinlich etwas in der Art: Wenn ich Soldat werden will und Menschen umbringen und Sachen zerstören, dann ist das meine Emanzipation … Die Einwilligung ihn etwas Schlechtes macht dieses nicht zu etwas Gutem. Dass einer bekommt, was er zu wollen meint, heißt nicht, dass das Gewollte darum schon gerechtfertigt ist.
Inwiefern Du die Kritik an der Perpetuierung von Herrschaftsverhältnissen “albern” findest, kann ich nicht nachvollziehen. Albern und gefährlich finde ich vielmehr, die repressive Finktion staatlich abgesegneter Zweierbeziehungen zu übersehen oder zu unterschätzen. Die Ehe war – vom verlogenen romantischen Brimborium abgesehen – immer ein Ausbeutungs- und Entrechtungsinstitut.
Die Ausgangsfrage war ja allerdings die: Hat jeder, der was gegen “Gleichstellung” hat, auch was gegen Schwule? Die Frage wurde hier fälschlich mit Ja beantwort. Es ist aber durchaus so, dass man die Ausweitung der Ehe auf gleichgeschlechtliche Paare ablehnen kann, ohne deshalb schwulenfeindlich sein zu müssen, ja man kann sogar für diese Ablehnung Gründe haben, die extrem “pro-homosexuell” sind, und darum unter anderem die Anpassung schwuler Beziehungsformen an heterosexuelle Paarungsmodelle zurückweisen. Diese Gründe mag der eine oder andere hier für falsch halte, aber man sollte sie nicht einfach ignorieren, nur weil man sie nicht teilt.
@ Stefan Broniowski
“Entschuldigung, aber was meinst Du da mit “Emanzipation”?
Individuelle Freiheit.
“Wahrscheinlich etwas in der Art: Wenn ich Soldat werden will und Menschen umbringen und Sachen zerstören, dann ist das meine Emanzipation …”
Individuelle Freiheit schließt Gewalt über andere aus.
“Inwiefern Du die Kritik an der Perpetuierung von Herrschaftsverhältnissen “albern” findest, kann ich nicht nachvollziehen.”
Wenn ich und mein Freund im gegenseitigen Einvernehmen heiraten, ist das keine Perpetuierung von Herrschaftsverhältnissen.
“Albern und gefährlich finde ich vielmehr, die repressive Finktion staatlich abgesegneter Zweierbeziehungen zu übersehen oder zu unterschätzen.”
Deshalb sollte man die Ehe ja auch entstaatlichen.
“Die Ehe war – vom verlogenen romantischen Brimborium abgesehen – immer ein Ausbeutungs- und Entrechtungsinstitut.”
Nein.
“Die Frage wurde hier fälschlich mit Ja beantwort.”
Richtig. Wer etwas gegen die Ehe im Allgemeinen hat, ist natürlich nicht homophob, wenn er die Ehe auch für Homos ablehnt.
“und darum unter anderem die Anpassung schwuler Beziehungsformen an heterosexuelle Paarungsmodelle zurückweisen.”
Diese Aussage ist – mit Verlaub – homosexistisch. Denn sie impliziert eine Abwertung von heterosexuellen Beziehungsmodellen. Und sie impliziert, dass es für Homos falsche Weg gibt, homosexuell zu leben.
“Wer gegen die Eheöffnung ist, der hat was gegen Schwule und Lesben. Immer.”
Klar! “Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein!”, oder was? Oder nenne Dich: “Müllhalde der Männerrechtsbewegung”
Vielleicht bis ja auch Du “Müllhalde”. Das Argumentationsnivau (nein, nicht Deine sexuelle Neigung) lässt darauf schließen.
“Ich beantworte obige Frage mal ohne große Argumentation mit ‘nein’ …”
Also so, ja *lach* Du bist ja schwul und muss gar keine Argumente bringen, weil, wer nicht Deiner schwulen Meinung ist, ist ja eh homophob, ist Dreck, ist Müllhalde oder alles zusammen.
Prost Mahlzeit!
Und weißte was, Schlaumeier, ich bin trotz Deiner Dreckschleuder dagegen.
Und im Gegensatz zu Dir habe ich Argumente. Da staunste was?
- – -
Bei dem Begriff Homo-Ehe ist nicht die Homosexualität der Skandal, sondern die Tatsache, dass ein Konkubinat als Ehe verkauft wird. Die vorstehende Tafel zeigt, dass die Gleichgeschlechtlichkeit nichts dran ändert, dass eine Lebensgemeinschaft ein Konkubinat ist. Und Konkubinat, ob nun gleichgeschlechtlich oder nicht, ist nun mal per Definition keine Ehe. Man muss schon die Ehe vollständig ihres Sinnes und ihrer Bedeutung berauben, damit eine Gleichheit auf unterster Ebene im Sinne von “Null gleich Null” herauskommt.
Was in der FAZ so vernünftig klingt, birgt in sich schon den Keim des Falschen:
“Nur die Gemeinschaft von Mann und Frau ist auf die Hervorbringung von Kindern angelegt. Sie ist Keimzelle der Gesellschaft. Daher wird die Ehe als Institution geschützt.” – FAZ
Denn die Ehe begründet zunächst ein Verwandtschaftsverhältnis zwischen zwei Herkunftsfamilien. Die Kinder kommen dann dazu. Der Fehler ist darin begründet, die Ehe nicht an den Begriff Verwandtschaft zu knüpfen, sondern an den Begriff Kinder.
Kinder entstehen aber zunächst einmal auf rein biologischem Wege, notfalls auch ohne die Institutionen Ehe und Familie. Bis vor wenigen Jahren gab es den Ausdruck “uneheliches Kind”. Das hat man abgeschafft. Mit dem Argument der Gleichberechtigung hat man die unehelichen Kinder den ehelichen Kindern gleichgestellt. Die Absicht dahinter war wohl, den unehelichen Kindern etwas Gutes zu tun. De facto aber hat man mit dieser Maßnahme die Ehe in die Nähe der Nichtehe gerückt. Plötzlich kann der bloße Beischlaf zu Verbindlichkeiten führen, für die früher ein förmlicher Ehevertrag nötig war.
Während man einerseits, vordergründig zumindest, die unehelichen Kinder den ehelichen gleichstellt, werden andererseits Väter von ihren Kinder ausgegrenzt. Nach Angaben von Agens rund 400 an jedem Arbeitstag eines Familiengerichts. Andersherum wird ein Schuh draus: Ehelich geborene Kinder, die bei alleinerziehenden Müttern leben, teilen das Schicksal der unehelichen Kinder. Unehelichen Vätern hält man das Sorgerecht gleich ganz vor, ehelichen Vätern wird ihr Sorgerecht bis zu Bedeutungslosigkeit entwertet.
“Als die eingetragene Lebenspartnerschaft eingeführt wurde, hat man lang und breit betont, sie sei keine Ehe, weshalb dieser auch nichts genommen werde.
Dem hat sich auch das Bundesverfassungsgericht angeschlossen. Doch warum sollte man sie dann nach und nach der Ehe gleichstellen? Wer andere Lebensgemeinschaften privilegiert, der muss mehr Steuern eintreiben. So wird die Ehe bald am Ende sein. Das passt zur allgemeinen Abkehr von Institutionen.” – FAZ
Die Behauptung, die eingetragene Lebenspartnerschaft sei keine Ehe, weshalb dieser auch nichts genommen werde, ist in diesem Zusammenhang die größte Propagandalüge. Sie gelingt, weil den Menschen die Maßstäbe genommen werden, um noch zwischen Ehe, Konkubinat, Lebenspartnerschaft und Beischlafsgemeinschaft unterscheiden zu können. Mit der Behauptung “Familie sei da, wo Kinder sind” wird schon lange alles in einen Topf geworfen und solange kräftig umgerührt, bis keine Unterschiede mehr erkennbar sind.
Es wird von Gleichstellung schwadroniert, während darüber geschwiegen wird, was tatsächlich passiert:
Aus dem Konkubinat nimmt man die Unverbindlichkeit der Beteiligten, das Recht die Beziehung jederzeit ohne Angabe von Gründen zu beenden.
Aus der Ehe nimmt man das Recht des Staates, ohne Rechtsgrundlagen (Ehevertrag = Eheschließung) und möglichst unbefristet Transferleistungen erzwingen zu können (siehe Unterhaltsmaximierungsprinzip).
Damit tötet man die Ehe per Genickschuss, die man zu schützen vorgibt. Die Zwecklüge, mit der eingetragenen Lebenspartnerschaft würde der Ehe ja nichts genommen, ist also Zynismus pur. Schließlich will es hinterher immer niemand gewesen sein.
Was nicht mehr verstanden wird, ist die Tatsache, dass die Familie zuerst da war und dann erst der Staat entstand. Der Staat wurde von Familien, beziehungsweise Sippen und Clans dazu legitimiert worden, den öffentlichen Raum zu schützen, zu verwalten und zu regeln. Zu diesem Gesellschaftsvertrag gehört im Gegenzug die Zusage des Staates, sich in den privaten Raum nicht einzumischen und diesen zu schützen. So steht es auch noch im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Doch längst ist der Staat dazu übergegangen, seinen Teil des Vertrages einseitig aufzukündigen. Er mischt sich immer tiefer in die Privatangelegenheiten der Bürger ein, setzt sich selbst in Form von Familiengerichten an die Stelle des Familienoberhaupts und untergräbt massiv und gezielt die Institutionen Ehe und Familie.
http://de.wikimannia.org/Ehe#Abgrenzung_zum_Konkubinat
Wenn also die Homo-Ehe kommen wird, dann nur als Null-Nummer, so wie die normale Ehe auch auf Null-Niveau absinkt. Und was ist dann gewonnen, Schlaumeier?
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Nichts zu danken!
Das Ergebnis wird ein totaler Staat sein, in dem es keine (privaten) Freiräume mehr geben und das Wort Freiheit ein Fremdwort werden wird.
@ Mus Lim
Ich kann in Deinen Ausführungen kein einziges Argument entdecken, das gegen die Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare spricht.
Auch Dein hübsches Schaubild taugt da nicht viel, da es ziemlich zirkulär argumentiert. Würde der Staat die Verbindung gleichgeschlechtlicher Paare nämlich als Ehe mit allen Rechten und Pflichten anerkennen, gäbe es keine wesentlichen Unterschiede zwischen Ehe homosexuell und Ehe heterosexuell. “Basis”, “Ziel”, “Dauer” und “Ende” wären prinzipiell identisch.
Du zäumst das Pferd von hinten auf.
@Adrian “Nein.” Doch.
“Diese Aussage ist – mit Verlaub – homosexistisch. Denn sie impliziert eine Abwertung von heterosexuellen Beziehungsmodellen. Und sie impliziert, dass es für Homos falsche Weg gibt, homosexuell zu leben.” Gut beobachtet. Selbstverständlich ist nicht alles gut und richtig, nur weil es eine “homosexuelle Lebensweise” ist. Selbstverständlich ist Heterosexualität, weil hegemonial und repressiv, äußert kritkwürdig. Was denn sonst? Bloß weil jemand sagt: Ich will das so, kann oder darf man es nicht mehr kritisieren?
Die alberne Vorstellung, “individuelle Freiheit” sei unabhängig vom gesellschaftlichen Bedingungen möglich, führt unweigerlich zum hedonistischen Konsumismus, wie in Pasolini schon in den 60ern und 70ern beschrieben (und verworfen) hat. Oder, mit Adornos bekanntem Spruch: Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Anders gesagt: Individuelle Freheit, die die Bedingungen, die sie ermöglichen und beschränken, nicht reflektiert, ist Scheinfreiheit.
Wenn Du und Dein Freund heiratet, werdet ihr nicht umhinkommen, dies zu den Bedingungen, die gesellschaftlich vorgegeben sind. Man kann selbstverständlich, wie Du es tust, die Realität leugnen (“Nein”), aber man muss es nicht. (Siehe z.B. http://www.gayshamesf.org/endmarriage.html)
@ Stefan Broniowski
“Selbstverständlich ist Heterosexualität, weil hegemonial und repressiv, äußert kritkwürdig. Was denn sonst?”
Was soll an Heterosexualität denn kritikwürdig sein? Was ist denn an Heterosexualität repressiv?
“Die alberne Vorstellung, “individuelle Freiheit” sei unabhängig vom gesellschaftlichen Bedingungen möglich, führt unweigerlich zum hedonistischen Konsumismus, wie in Pasolini schon in den 60ern und 70ern beschrieben (und verworfen) hat.”
Wenn Pasolini etwas verwirft, ist das seine Sache. Pasolini ist nicht mein Führer, also kann ich mich ggf anders entscheiden als er.
“Wenn Du und Dein Freund heiratet, werdet ihr nicht umhinkommen, dies zu den Bedingungen, die gesellschaftlich vorgegeben sind.”
Und nun? Was folgt daraus?
@ Broniowski
Wenn Borniertheit weh täte, müsstest Du ganztägig laut schreien.
Schwule und Lesben durften in Deutschland nie heiraten und dürfen es bis heute nicht. Heterosexuelle Männer haben naturgemäß nicht das Bedürfnis, andere heterosexuelle Männer zu heiraten, so wenig wie Schwule ein Bedürfnis haben, Frauen zu heiraten.