Spaemanns homosexuelle Freunde

12 Dez

Ach ja, die Philosophie. Eine merkwürdige Disziplin, die immer wieder für Denkanstöße und Nebelkerzen verantwortlich zeichnet. So geht es einem auch bei der Lektüre des Interviews, welches die „Welt“ mit Robert Spaemann geführt hat, und in dem Erkenntnisse und Merkwürdigkeiten einen diffusen Mix ergeben.

Suma summarum geht es Spaemann wohl darum, die „natürliche Ordnung“ gegen die Anmaßung menschlichen Willens zu verteidigen. Was nicht unbedingt falsch sein muss. Auch wenn man dafür ausgerechnet auf Rousseau hinweist:

Schon Jean Jacques Rousseau hat darauf hingewiesen, dass die „unbesiegbare Natur“ zurückschlägt, wenn die Herrscher falsche Gesetze erlassen und gegen die Ordnung der Dinge verstoßen. Wahrheit lässt sich auch durch eine demokratische Entscheidung nicht beugen. Sie kann sehr wohl einer demokratischen Entscheidung unterliegen – und das sagt auch Rousseau – wenn in einem Land gegen die Natur der Dinge gehandelt wird. Dann kann man nur abwarten, bis die Katastrophen eintreten und es sieht aus, als wären wir heute in genau dieser Lage. Es ist der Kern des Klimagipfels und es war der Ursprung der Bankenkrise, dass fundamentale Wahrheiten außer Acht gelassen wurden. Entweder wir beugen uns diesen eisernen Gesetzmäßigkeiten für unser Überleben, vor allem für das Überleben unserer Kinder und Enkel, oder wir tun es eben nicht, und dann müssen allerdings nicht wir die Zeche zahlen, sondern unsere Nachkommen.

Welche Wahrheiten Spaemann hier auch im Detail meint, richtig ist, dass, wenn gegen die „Natur der Dinge“ verstoßen wird, die Ergebnisse fragwürdig werden können: Wer, wie Sozialisten, versucht die Marktwirtschaft auszuhebeln, muss sich nicht wundern, wenn die Ökonomie eines Landes den Bach runtergeht. Wenn Staaten Anreizsysteme zur beliebigen Geldvermehrung und zum Schuldenmachen setzen, muss man sich nicht wundern, wenn man irgendwann eine Finanzkrise hat. Wenn CO2 gefährlich für das Klima ist, muss man sich nicht wundern, wenn sich das Klima ändert. Ob Spaemann die gleichen Beispiele bringen würde, weiß ich nicht, aber seine Beobachtung, dass Hähne naturgemäß auch dann keine Eier legen, wenn demokratisch darüber abgestimmt wird, dass sie dies in Zukunft gefälligst tun sollen, ist durchaus richtig.

Fragt sich bloß, wohin einen diese Betrachtung führt:

Menschenwürde soll nichts mehr zu tun haben mit menschlicher Natur, sondern nur mit menschlicher Selbstbestimmung, also nur mit dem menschlichen Willen. Dann kommen so absurde Blüten heraus wie in Spanien, wo Sie zum Standesamt gehen und sagen können, ich möchte eine Frau sein, bitte schreiben Sie mich um. Und dann sind Sie eine Frau und dürfen auf die Damentoilette gehen.

Dummerweise unterliegt der Wunsch von Transsexuellen, dem anderen Geschlecht angehören zu wollen, eben nicht ihrem „menschlichen Willen“, sondern entspringt einem Drang von innen, man könnte auch sagen, einem „Drang der Natur“. Es ist ja nicht so, als könnten Transsexuelle so mir nichts dir nichts ihre Empfindungen abschalten, es ist ja nicht so, dass ein Mann eines schönen Tages aufwacht und sich überlegt, zur Abwechslung jetzt mal als Frau durchs Leben zu gehen. Es ist ein wenig kleinlich von Spaemann, als „Beleg“ für die Macht des Willens über die Natur ausgerechnet Geschlechtsumwandlungen aufs Tableau zu bringen. Worin genau liegt dann das Problem, sich – körperlich annähernd und rechtlich vollkommen – „zur Frau“ zu machen? Und überhaupt: Gäbe es Unisex-Klos, wäre sein Beispiel eh gegenstandlos.

Es gibt etwas wie eine menschliche Natur, und die kann nicht einfach ersetzt werden durch Willen. Wenn wir die Menschenwürde nur als Achtung seiner Selbstbestimmung verstehen, ohne auf die Natur Rücksicht zu nehmen, sind wir bei dem Kannibalen von Rotenburg, der im Internet jemanden gefunden hat, der sich gerne von jemandem töten und aufessen lassen wollte. Das haben sie dann auch auf die grauenhafteste Weise praktiziert. Vor Gericht hat der Mann dann gesagt, ja, was wollt ihr denn? Wir waren doch vollkommen selbstbestimmt. Der andere hat sich freiwillig gemeldet. Er wollte umgebracht und von mir gegessen werden. Und ich wollte gern jemanden umbringen und essen. Das ist doch perfekt. Wir haben uns also gegenseitig in unserer Menschenwürde geachtet und ergänzt. Zum Glück ist das Gericht dieser Argumentation nicht gefolgt. Man hat den Mann verurteilt, aber seine Verteidigung war eigentlich konsequent.

Natürlich ist das Gericht dieser Argumentation nicht gefolgt, weil es das „Selbstbestimmungsrecht“ eines Menschen, einem anderen Menschen das Leben zu nehmen, eben nicht gibt, und das auch dann nicht, wenn der andere Mensch gegessen werden will. Es bleibt aber wieder die Frage, ob Spaemann sich nicht in etwas verrennt, wenn er „die Natur“ gegen „den Willen“ ausspielen will. Könnte man nicht ebenso gut behaupten, dass der Kannibale von Rotenburg hungrig auf Menschenfleisch war, sei eben Teil seiner menschlichen Natur? Und wäre die Tat in diesem Fall weniger abscheulich gewesen?

Doch Kannibalen sind natürlich nur ein Teil des Dilemmas. Was sagt Spaemann eigentlich zu den Vorgängen in Köln?

Das ist ungeheuerlich und wird immer schlimmer. Generell ist die Meinungsfreiheit jetzt schon auf katastrophale Weise eingeschränkt im Vergleich zu den Fünfzigerjahren. Wir lebten damals in einem viel freieren Land. Heute liegen Tretminen überall. Das Tolle ist aber jetzt, dass Frau Düsing nicht über Homosexualität sprechen wollte, sondern über Schiller und Nietzsche. Als Person darf sie jetzt also nicht mehr auftreten, weil sie einmal – wie zum Beispiel auch der bekannte sozialdemokratische Verfassungsrichter Ernst- Wolfgang Böckenförde – Freiheit der Rede auch für Leute verlangte, die Homosexualität für einen Defekt halten.

Dass man in den Fünfzigern viel freier lebte, wage ich mal zu bezweifeln; für Homosexuelle beispielsweise, dürften das eher finstere Zeiten gewesen sein. Und auch dass die Meinungsfreiheit heute eher beschnitten wird als damals, wage ich zu bezweifeln. Denn immerhin: Es gibt kein Gesetz, dass es Edith Düsing verboten hätte, ihre Ansichten – zu welchen Thema auch immer – kund zu tun. Nicht von der Hand zu weisen ist allerdings eine gesellschaftliche Tendenz, Dinge die einem selbst  nicht passen, mit einem Verbot  belegen zu wollen. Man kann allerdings davon ausgehen, dass dies in den Fünfzigern auch nicht so anders war. Der Unterschied zu heute liegt allerdings darin, dass damals kaum jemand auf die Idee gekommen wäre, Homosexualität zu verteidigen bzw. homophobe Ansichten zu kritisieren.

Spaemann ist jedenfalls empört:

Es empört mich. Hat Frau Düsing denn gegen Schwule geredet? Nein, sie hat ein Manifest unterschrieben, das verlangt, dass die Leute frei reden dürfen. Der Vorgang ist nicht nur absurd, sondern gefährlich.

Gefährlich? Für was? Für die Meinungsfreiheit? Aber nicht doch! Um solche Trivialitäten geht es Spaemann nun wirklich nicht:

Unter meinen guten Freunden sind mehrere Homosexuelle. Mit denen bin ich darin einig, dass die Abwesenheit der Anziehungskraft des anderen Geschlechts ein anthropologisches Manko ist.

Das Spaemann mehrere homosexuelle Freunde sein Eigen nennt – auf diese Idee wäre nun wirklich gar keiner gekommen. Und dass diese Freunde sich mit Spaemann darüber einig sind, dass Homosexualität ein „anthropologisches Manko“ ist, auch das ist in diesem Zusammenhang wenig verwunderlich. Aber wie begründen Spaemanns homosexuelle Freunde die These ihres Defizits?

Weil auf dieser Anziehungskraft [der von Mann und Frau] die Fortexistenz der menschlichen Gattung beruht. Darum kann man nicht sagen, die Abwesenheit dieser Anziehungskraft sei so normal wie die Existenz dieser Anziehungskraft. Auf dem einen beruht die Fortexistenz der Gattung und auf dem anderen eben nicht. Da fehlt etwas. Das muss jemand doch sogar, wenn es falsch wäre, sagen dürfen, ohne dass ihm Homosexuellenhass angehängt wird. Das ist geradezu lächerlich, wenn ich an meine homosexuellen Freunde denke.

Zunächst einmal, kann man natürlich sagen, dass die Abwesenheit der gegengeschlechtlichen Anziehungskraft normal sei, ebenso, wie jemand auch das Gegenteil behaupten darf. Dass es wegen letzterem ein Recht gibt, nicht als Schwulenhasser zu gelten, ist allerdings Unsinn. Denn, auch wenn man der Meinung ist, Spaemann oder Düsing sollten ihre Meinung haben, heißt das noch lange nicht, dass sie im Besitz eines Blankoschecks sind, der ihnen bescheinigt, nicht kritisiert werden zu dürfen. Um es klar zu stellen: Ich halte Spaemann nicht für einen Schwulenhasser. Allerdings scheint er sich nicht ganz bewusst darüber zu sein, dass es in letzter Konsequenz moralisch fragwürdig ist, einen Menschen nach der Nützlichkeit für die Gesamtgesellschaft zu beurteilen. Immerhin: Ich würde niemals auf die Idee kommen, ihm ins Gesicht zu sagen, seine Tätigkeit als Philosoph sei für das Fortbestehen der Menschheit ziemlich irrelevat, sein Beruf also ein gesellschaftliches Manko – fruchtlos, nutzlos, bedeutungslos.

Denn immerhin ist Spaemann durchaus amüsant:

DIE WELT: Sie haben kürzlich einmal gesagt, Ihnen wäre es lieber, Ihr Sohn würde Muslim als Atheist? Ist das Ihr Ernst?

Spaemann: Natürlich. Denn ein Muslim glaubt an Gott, was immer er darunter versteht. Er hat ein sehr beschränktes Gottesbild. Aber er glaubt immerhin an den Schöpfer des Himmels und der Erde, der am Ende das Gute belohnt und das Böse bestraft. Er glaubt an ein ewiges Leben. Er glaubt sogar an die jungfräuliche Geburt von Jesus. Das ist mir schon lieber als der Glaube eines Atheisten.

Und warum ist Spaemann das alles lieber als der Nichtglaube eines Atheisten? Weil diese weder „Gut“ noch „Böse“ kennen würden, moralisch also geistige Krüppel darstellen? Dummerweise geht Spaemann auf den Grund seiner Bevorzugung muslimischer Söhne nicht weiter ein, lässt uns dafür aber an weiteren Gedanken religiöser Pluralität im Familienkreis teilhaben. Denn muslimische Söhne seien zwar als besser als atheistische, hätten aber einen gravierenden Nachteil als Schwiegersöhne:

DIE WELT: Und wenn Ihr Sohn eine Muslima heiraten würde? Wäre Ihnen diese Schwiegertochter auch lieber als eine Atheistin?

Spaemann: Ja, doch passen Sie auf. Eine muslimische Schwiegertochter vielleicht ja. Aber ein muslimischer Schwiegersohn, das wäre mir allerdings gar nicht lieb.

DIE WELT: Warum nicht?

Spaemann: Weil meine Tochter dann nichts zu lachen hätte.

DIE WELT: Denken Sie, dass Ihre Tochter bei einem Atheisten mehr zu lachen hätte?

Spaemann: (lacht) Vielleicht schon. Sie kann ja dann immerhin noch eine Christin bleiben. Wenn sie aber einen Moslem heiratet, dann gnade ihr Gott.

Man muss an dieser Stelle Spaemann beruhigen, denn im Grunde genommen ist es eh egal, ob seine Kinder nun Moslems, Christen oder Atheisten heiraten. Wichtig ist doch nur, dass seine Kinder das jeweils andere Geschlecht ehelichen. Andernfalls stünde nämlich die Fortexistenz der menschlichen Gattung auf dem Spiel. Und wer will sich schon diesem Manko aussetzen?

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38 Antworten to “Spaemanns homosexuelle Freunde”

  1. martin 13. Dezember 2009 um 00:28 #

    Da würde ich nun schon einmal gerne wissen, welche homosexuellen Freunde Spaemann hat und was die selbst dazu sagen, an einem „anthropologischen Manko“ zu leiden. Spaemanns Haltung ist natürlich nur konsequent, wenn man die Arterhaltung zur anthropologischen Norm erhebt. Allerdings hätte ich von einem Katholiken weniger reproduktionsbiologische Verwirrung erwartet. Andere neigen eher zu der Ansicht, dass die menschliche Gattung nicht primär dazu existiert, um sich selbst fortzupflanzen, sondern um sich z.B. in Freiheit oder Liebe zu entfalten. Letzteres Konzept gefällt mir nicht nur besser, es scheint mir auch mehr mit dem Christentum zu tun zu haben als dieser Fortpflanzungsblödsinn.

    Worin ich Spaemann wiederum zustimme, ist, dass man so etwas sagen dürfen muss, ohne dass einem Homosexuellenhass vorgeworfen wird – freilich nur solange, wie Homosexuellenhass auch tatsächlich nicht vorliegt. Was also ist Homophobie? Offen gestanden ist es mir ein Rätsel, warum die schlichte Behauptung, die sexuelle Orientierung eines Menschen sei veränderlich, homophob sein soll. Ich jedenfalls fühle mich durch diese Feststellung ebensowenig angegriffen, wie durch das Angebot von so genannten „Konversionstherapien“, solange ich die Wahl habe, ob ich daran teilnehmen will oder nicht. Wie käme ich dazu, beurteilen zu wollen, wie andere Menschen mit ihrer sexuellen Orientierung zurechtkommen? Es gibt so etwas wie einen mir unbegreiflichen schwul-lesbischen Narzissmus, der ungeheuren Wert auf die Frage der Unveränderlichkeit von homosexueller Orientierung legt. Selbst wenn man das psychologisch erklären kann, ist es mir die Sache trotzdem unerfindlich. Erstens ist der Begriff (mir jedenfalls) völlig unklar und zweitens ist seine Ursache und/oder Veränderlichkeit eine rein empirische, keine weltanschauliche Frage. Ich lehne diesen Begriffsfetischismus ab, Homosexualität ist kein Wert an sich!… Heterosexualität natürlich auch nicht (solange man nicht Reproduktionsfetischist ist). Hat eigentlich schon einmal jemand über „Konversionstherapien“ in umgekehrter Richtung nachgedacht, sozusagen Inversionstherapien?

    Ich lebe gerne mit meiner Homosexualität, ob sie nun in Stein (oder in die Gene) gemeißelt ist oder nicht. Auch das Vorhandensein oder die Abwesenheit ihrer „Natürlichkeit“ oder „Normalität“ scheint mir weder die innere noch die äußere Berechtigung meines Verhaltens zu beeinträchtigen. Selbstverständlich möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der ich als Schwuler nicht wegen meiner sexuellen Orientierung verfolgt, bekämpft, bestraft, belästigt oder sonstwie in meinen Rechten verletzt werde. Glücklicherweise lebe ich in einer Gesellschaft, in der es sich als Schwuler gut leben lässt, besser jedenfalls als vermutlich zu jeder früheren Zeit der Menschheitsgeschichte. Ich fühle mich jedoch weder durch Spaemann noch durch irgendeinen anderen Unterzeichner dieser Initiative verletzt. Verletzt fühle ich mich durch Leute, die Schwule anpöbeln oder schlagen, die sie „Perverse“ nennen oder ihnen den Tod an den Hals wünschen. Gleich in zweifacher Hinsicht verletzt fühle ich mich durch Leute, die im Namen Gottes die Verworfenheit von Schwulen und Lesben predigen und sie unter einem Klima des Hasses zur Umkehr zwingen wollen. Dass die Unterzeichner jenes Aufrufes zum Teil gleichzeitig Leute sind, auf die das zutrifft, ist klar. Das ändert allerdings nichts daran, dass ich mich in diesem Zusammenhang als Schwuler nicht durch ein Schreiben „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ verletzt sehe, sondern vielmehr als Staatsbürger durch das Verhalten schwul-lesbischer Lobbygruppen mit dem Hang zur Selbstermächtigung.

    Im Übrigen halte ich Spaemanns Anfrage an den Menschenwürde-Voluntarismus für durchaus berechtigt: Warum sollte es denn eigentlich verboten sein, einen anderen Menschen zu essen, wenn der das will? Nur weil wir das für geschmacklos halten, während wir bei Abtreibung oder gar Sterbehilfe für Schwerkranke weit weniger Gewissenszweifel haben? Von Selbstmord ganz zu schweigen. Es fällt mir schwer, ein Argument zu finden, mit der ich dieser Frage begegnen könnte, wenn wir das Selbstbestimmungsrecht des Menschen zum höchsten Maßstab erheben. Nicht umsonst setzt unser Grundgesetz als höchste Norm die Menschenwürde, die – was auch immer sie konkret bedeuten mag – jedenfalls „unantastbar“ ist: unantastbar für den Staat, für die Menschen und natürlich auch für ihren jeweiligen Träger, das Individuum.

  2. blogterium 13. Dezember 2009 um 02:44 #

    „Denn ein Muslim glaubt an Gott, was immer er darunter versteht. Er hat ein sehr beschränktes Gottesbild. Aber er glaubt immerhin an den Schöpfer des Himmels und der Erde…“

    Es ist immer wieder schön zu lesen, wie sich diese Leute selbst entlarven und diskreditieren. Erstaunlich finde ich allerdings immer noch, auch wenn die Diskussion schon etwas ausgelutscht ist, dass nach wie vor behauptet wird, der Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ ginge es um Meinungsfreiheit. Wer das behauptet, hat die Erklärung nicht gelesen.
    Frau Düsing darf sich als Unterzeichnerin dieses Machwerks über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Wer an öffentlichen Hochschulen unterrichtet sollte schon lesen und bewerten was man unterschreibt.
    Herr Spaemann sagt im ganzen Interview im Grunde nicht mehr, als das er geistig in den 50er-Jahren stehen geblieben ist. Beim nächsten Eurovision-Philosophy-Contest gibts für Deutschland wohl null Punkte.

  3. Adrian 13. Dezember 2009 um 12:57 #

    @ martin

    „Offen gestanden ist es mir ein Rätsel, warum die schlichte Behauptung, die sexuelle Orientierung eines Menschen sei veränderlich, homophob sein soll.“

    An sich stimme ich Dir zu, nur ist es eben nicht so, dass es bei Menschen, welche diese Behauptung aufstellen, bei eben dieser Behauptung bleibt, sondern diese immer mit einer Abwertung der Homosexualität einhergeht, bzw. der Homosexuellen, ihrem Leben und ihrer Liebe einhergeht.

    „Homosexualität ist kein Wert an sich!“

    Das ist natürlich richtig.

    „Es fällt mir schwer, ein Argument zu finden, mit der ich dieser Frage begegnen könnte, wenn wir das Selbstbestimmungsrecht des Menschen zum höchsten Maßstab erheben.“

    Ehrlich gesagt, geht mir das genau so, aber ich wollte diese Frage nicht auswalzen, weil ich mir die Konsequenz eines möglichen Standpunktes nicht ganz geheuer ist. Es geht immerhin darum jemanden zu töten, um ihn zu essen.

  4. Adrian 13. Dezember 2009 um 13:05 #

    @ blogterium

    „Es ist immer wieder schön zu lesen, wie sich diese Leute selbst entlarven und diskreditieren.“

    Das verstehe ich jetzt nicht. Spaemann ist konservativer Katholik. Ist es da nicht logisch, dass er einem Moslem bescheinigt ein beschränktes Gottesbild zu besitzen? Selbst von meinem gottlosen Standpunkt kann ich diesen Standpunkt nachvollziehen. Was macht es denn für einen Sinn, ausgerechnet Christ zu sein, wenn man umgekehrt allen Religionen bescheinigt, gleich gehaltvoll zu sein? Selbst ich als Gottloser finde nicht, dass alle Religionen gleich gehaltvoll bzw. gleich sinnlos sind.

    „Erstaunlich finde ich allerdings immer noch, auch wenn die Diskussion schon etwas ausgelutscht ist, dass nach wie vor behauptet wird, der Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ ginge es um Meinungsfreiheit. Wer das behauptet, hat die Erklärung nicht gelesen.“

    Vielleicht geht es der Initiative nicht um Meinungsfreiheit, aber das schränkt ihre Meinungsfreiheit doch nicht ein. Man muss nicht für Meinungsfreiheit eintreten, um selbige zugestanden zu bekommen.

  5. martin 13. Dezember 2009 um 14:44 #

    @ blogterium
    Ich habe die Erklärung gelesen und kann – wie gesagt – daran (und ich spreche nur von der Erklärung selbst!) nichts Missbilligenswertes entdecken, geschweige denn etwas rechtlich Relevantes. Ob das darin Stehende empirisch-wissenschaftlich korrekt ist oder nicht, ist weder eine rechtliche noch eine moralische Frage. Es geht hier schließlich nicht um Lüge o.Ä.

    @Adrian
    Mir ist die Konsequenz auch nicht geheuer. Robert Spaemann würde vermutlich sagen, dass uns diese „Ungeheuerlichkeit“ Hinweis sein sollte auf einen Fehler im Ansatz: Das Selbstbestimmungsrecht ist eben nicht der höchste Maßstab. Ich neige dazu, ihm darin zuzustimmen.
    Die (verschärfte) umgekehrte Konsequenz wäre mir allerdings genausowenig geheuer: Dass z.B. Homosexualität als menschliches Verhalten rechtlich diskriminiert oder dass eine religiöse Wahrheit zum höchsten Maßstab des säkularen Rechts erhoben werden sollte.

    Noch zu Spaemann selbst:
    Robert Spaemann ist ein durchaus anerkannter Philosoph, der nicht nur zu Rousseau maßgebliche Schriften veröffentlicht hat. An ihm wird es nicht liegen, wenn wir den Eurovision-Philosophy-Contest verlieren. Meines Erachtens hat er auch als konservativer Katholik manch Erhellendes zu sagen. Die Aussagen zum „Kannibalen von Rotenburg“ mögen als Beispiel dafür gelten.
    Was ich viel Interessanter finde als seine Aussagen zum Islam, ist seine Haltung zum Atheismus. Zwar halte ich den Atheismus auch für (sachlich) falsch, trotzdem teile ich weder die Ansicht, dass Atheisten schlechte Staatsbürger sein müssen, noch die, dass Atheismus unmoralischem Verhalten Vorschub leistet (etwa im Sinne von Dostojewski: „Wenn Gott tot ist, dann ist alles erlaubt.“) Mir ist nicht ganz klar, wo dieses (nicht unbeliebte) Urteil herkommt. Ich glaube, Schnädelbach hat dazu richtiger Weise geschrieben: Auch wenn Gott tot ist, darf man im Straßenverkehr nicht links fahren.

    Ironischerweise ist Spaemann übrigens Sohn eines katholischen Priesters (allerdings kirchenrechtlich ganz legal).

    • Adrian 13. Dezember 2009 um 14:48 #

      „Das Selbstbestimmungsrecht ist eben nicht der höchste Maßstab.“

      Was dann?

      „Auch wenn Gott tot ist, darf man im Straßenverkehr nicht links fahren.“

      Außer in Großbritannien 😉

  6. martin 13. Dezember 2009 um 14:58 #

    Im Grundgesetz steht: Menschenwürde. Ich weiß, dass ist Dir zu unkonkret und es lässt ja reichlich Interpretationsspielraum. Einen besseren Vorschlag habe ich allerdings nicht.
    Natürlich ist mir Selbstbestimmung nicht unsympathisch, und vielleicht ist das auch der einzige Maßstab, den wir im säkularen Recht akzeptieren können. Nur wird es eben immer Menschen geben, die ihr Selbstbestimmungsrecht in einer Art und Weise nutzen, die uns nicht gefällt, indem sie sich z.B. kannibalisieren lassen. Das ist zwar widerlich, aber womöglich muss man das in Kauf nehmen.
    Ehrlich gesagt sehe ich da keine befriedigende Lösung.

  7. Blub 13. Dezember 2009 um 14:58 #

    Ich finde es immer zum Kopfschütteln, wenn Philosphen oder Theologen mit biologischen Argumenten kommen (Naturwissenschaftler machen das oft auch und enden dann auch gern im Unsinn). Beispielsweise das „Homosexualität zerstört die Überlebensfähigkeit“ ist absoluter Humbug, weil es total eindimensional gedacht ist. Evolution ist ein dynamischer Anpassungsprozess und Überlebensfähigkeit langfristig ergibt sich über die Flexibilität. Gerade diese bedingt aber sich nicht zu optimal auf eine (vermeintlich vorliegende) Situation einzustellen, worauf ja dieses Denken immer rausläuft.

    Ansonsten finde ich die Mode, Leuten immer ein krasses Weiterdenken des Gesagten zu unterstellen, auch äußert fragwürdig. Auf sich selbst angewandt, könnte man es Hexenjagd nennen 😉

    Trotzdem ist das biologische Argument und die Fortpflanzung als Element eigentlich eine durchaus wichtige Zukunftsfrage. Viele davon muss aber wahrscheinlich nicht stellen, sondern die Lösung ergibt sich durch die Menschen.

    Am meisten zum Kopfschütteln finde ich aber an dem Text, die Atheistenpassage. Wie Schwule stören Atheisten andere recht wenig, bei der Tochter auch zugegeben. Atheisten zwingen keinen anderen was auf, Schwule lassen Heterofamilien auch in Ruhe. Und dennoch, man fragt sich immer, warum aber grad die immer beide so gern angegangen werden??? Vielleicht deswegen?

  8. Adrian 13. Dezember 2009 um 15:02 #

    @ martin
    Ach was, dass es immer mehr Menschen geben wird, die sich kannibalisieren lassen wollen, glaube ich nicht. Die beiden in Rotenburg hätten eine Therapie gebraucht – sie waren Ausnahmefälle.

    Ich meine Menschenfleisch essen zu wollen ist ja schon pervers genug, aber sich essen lassen zu wollen: das ist hochgradig krank.

  9. Adrian 13. Dezember 2009 um 15:11 #

    @ Blub
    „Evolution ist ein dynamischer Anpassungsprozess und Überlebensfähigkeit langfristig ergibt sich über die Flexibilität.“

    Jetzt argumentierst Du ja auch biologisch 😉

    „Ansonsten finde ich die Mode, Leuten immer ein krasses Weiterdenken des Gesagten zu unterstellen, auch äußert fragwürdig.“

    Verstehe ich nicht. Worauf willst Du hinaus?

    „Atheisten zwingen keinen anderen was auf“

    Na ja, das kommt auf den Standpunkt einerseits und die konkrete politische Situation andererseits an.

    „Und dennoch, man fragt sich immer, warum aber grad die immer beide so gern angegangen werden???“

    Dass Atheisten gerne angegangen werden, kann ich nicht bestätigen. Klar sie werdren kritisiert, oder ihnen wird auch mal die moralische und menschliche Redlichkeit abgesprochen, aber das macht man mit Gläubigen ja genau so. Der „Konflik“ Atheisten-Gläubige gehört eben zum gesellschaftlichen Diskurs.

    Warum Schwule angegangen werden? Weil ihre Existenz die geistige Ordnung der Gegensätzlichkeit stört: Hoch und tief, dick und dünn, heiß und kalt, Mann und Frau.

  10. martin 13. Dezember 2009 um 15:14 #

    @ Adrian:
    Wer sagt denn, dass es immer mehr Menschen geben wird, die das wollen? Es reicht doch schon, dass es überhaupt welche gibt, auch in Einzelfällen.
    Allerdings sagst Du über diese Ausnahmefälle gerade dasgleiche, was früher oft und heute immer noch zu oft auch über Homosexuelle gesagt worden ist bzw. wird: pervers, krank, Therapie.
    Die Frage ist doch: Was ist der Maßstab für pathologisches Verhalten, und wo verläuft die Grenze zu erlaubter Selbstbestimmung? Und kann man sich aus all diesen Konfliktfällen herauswinden, indem man sie auf psychische Probleme zurückführt?

  11. Adrian 13. Dezember 2009 um 15:21 #

    „Es reicht doch schon, dass es überhaupt welche gibt, auch in Einzelfällen.“

    Schon, aber Ausnahmen wird es auch immer geben.

    „Allerdings sagst Du über diese Ausnahmefälle gerade dasgleiche, was früher oft und heute immer noch zu oft auch über Homosexuelle gesagt worden ist bzw. wird: pervers, krank, Therapie.“

    Tut mir leid, aber ich kann nicht anders. Überdies ist der Vergleich Kannibalismus und Homosexualität in seiner moralischen Konsequenz absurd. Deshalb macht es mir nichts, wenn man mir vorwirft, ich würde mit Kannibalen das Gleiche tun, was Homophobe getan haben, bzw. noch heute tun.

    „Was ist der Maßstab für pathologisches Verhalten, und wo verläuft die Grenze zu erlaubter Selbstbestimmung?“

    Ich dachte immer ich wüsste es, bis Spaemann mit seinem Kannibalen kam.

    „Und kann man sich aus all diesen Konfliktfällen herauswinden, indem man sie auf psychische Probleme zurückführt?“

    Nein, aber ich wollte ja auch nur meine Meinung zum Besten geben. Und ich finde auch nichts dabei, jemadem, der andere Menschen essen will, bzw. sich essen lassen will, als pervers zu bezeichnen. Das natürlich als rein moralische und nicht als medizinische Kategorie.

  12. martin 13. Dezember 2009 um 15:29 #

    Der Vergleich von Kannibalismus und Homosexualität ist in seiner moralischen Konsequenz natürlich absurd. Allerdings beruht er auf dem Faktum der ähnlich gelagerten Verurteilung. Deshalb empfinde ich so etwas wie einen Anflug von Gewissenszweifeln, wenn ich jemanden als „pervers“, „abartig“ oder „therapiebedürftig“ bezeichne. Auch wenn ich nicht anders kann (und auch nicht anders will). – Wir scheinen uns in diesem Punkt ja mehr oder wenig einig zu sein.

  13. prediger 13. Dezember 2009 um 16:03 #

    zu martin:

    meines erachtens verharmlost du die „konversionstherapien“. die frage, ob eine „veränderung“ der sexuellen orientierung möglich ist oder nicht, findet doch nicht in einem akademischen vakuum statt – es geht hier ganz konkret um die lebensqualität der betroffenen und damit auch um die frage, wieweit solche „forschung am lebenden objekt“ ethisch gerechtfertigt werden kann. die aktuelle wissenschaft lässt hier insgesamt nur einen schluss zu: solche „angebote“ sind einfach nur verantwortungslos.

    wer solche „therapien“ anbietet, trägt die verantwortung, die (un)wirksamkeit und die konsequenzen seines tuns wissenschaftlich zu überprüfen. das tut in der homo-„heiler“-szene aber erwiesenermaßen niemand. im gegenteil, hier wird alles auf den kopf gestellt, was wissenschaftlichkeit ausmacht: widersprechende ergebnisse werden ignoriert, gegenstudien werden aufs haarsträubendste uminterpretiert, gelegentlich werden sogar nachweislich studienergebnisse gefälscht.

    wer konversionstherapien anbietet und menschen eine „heilung“ in aussicht stellt, die es wissenschaftlichen erkenntnissen nach nicht geben kann oder auch nur sollte, der verstößt damit gleich gegen mehrere grundregeln von therapie: die stichhaltigkeit der „diagnose“, die evaluation der wirksamkeit, die ergebnisoffenheit, die psychische stabilisierung in krisenhaften situationen usw. das ist keine therapie, das sind gefährliche menschenversuche im interesse einer meist religiös geprägten ideologie.

    was das argument der angeblichen freiwilligkeit angeht: wie naiv kann man eigentlich sein, um nicht zu sehen, dass bei verzweifelten menschen, denen nichts als ablehnung entgegenschlägt, von freiwilligkeit keine rede sein kann?

    oder, um es anders auszudrücken: wenn ein arzt anbietet, unrettbar verletzte gliedmaßen zu amputieren, dann ist das natürlich hilfreich. wenn der selbe arzt rumläuft und den leuten in die knie schießt, dann wird sein hilfsangebot schon fragwürdiger, oder?

  14. Blub 13. Dezember 2009 um 16:50 #

    @Adrian: Bin ja kein Philosoph, ich darf biologisch argumentieren, naja, an sich braucht ein biologisches Argument ein biologisches Gegenargument;)…

    Bei dem Atheistmus-Schwulen-Vergleich ging es mir um die Analogie. Gerade konservative Christen wie Spaemann verhalten sich da in beiden Fällen irgendwie ähnlich (ich will ihm aber nicht unterstellen, so zu ticken, wie einige Blogger in dem Umfeld). Gesamtgesellschaftlich ist Atheismus natürlich um einiges akzeptierter als Homosexualität, dürfte ja Agnostiker mit dazugerechnet die größte Einzelgruppe in Deutschland sein. Und in beiden Fällen habe ich bisher kein vernünftiges Argument gehört, warum diese Gruppen so schlecht sind. Also, warum können Heteros keine Familie mehr bilden, wenn Schwule auch heiraten? Oder warum zerstört Atheismus (freiheitliche europäische) Werte und Normen und letztlich die Gesellschaft?

    Zu ersteren hab ich noch nie etwas passendes gehört. Zu letzterem werden gerne der mangelnde Zusammenhalt und gegenseitige Achtung in heutigen Gesellschaften gebracht, was vielleicht so 10% als Argument taugt. Weiter getrieben wird dann Atheismus als treibende Ideologie für die Verbrechen von Hitler und Stalin gebracht. Das ist eigentlich vollkommen ballaballa.

  15. blogterium 13. Dezember 2009 um 17:59 #

    @martin: Es ist nichts verwerfliches, für Meinungs- und Redefreiheit einzutreten. Es ist jedoch merkwürdig, dies mit sehr fragwürdigen Behauptungen und Vorurteilen gegenüber Homosexuellen zu vermischen. Auf diese Art und Weise bekommt das ganze eben einen sehr unangenehmen Beigeschmack. Für mich entsteht beim Lesen der Erklärung jedenfalls der Eindruck, es ginge den Verfassern weniger um die Meinungsfreiheit als um die ungestörte Verbreitung homosexuellenfeindlicher Propaganda.

    @adrian:
    „Das verstehe ich jetzt nicht. Spaemann ist konservativer Katholik. Ist es da nicht logisch, dass er einem Moslem bescheinigt ein beschränktes Gottesbild zu besitzen? “
    Da spricht Herr Spaemann über Menschenwürde und Meinungsfreiheit und zeigt am Ende nur eines: Es geht im nur um die Verteidigung einer Ideologie, in der Schwule oder eben auch Moslems eigentlich keinen Platz haben.
    Dieser Anspruch so vieler Religionen, die einzig gültige Wahrheit zu besitzen, ist für mich Grund, Religion insgesamt abzulehnen. Dennoch würde ich keine Religion so pauschal Verurteilen wie Herr Spaemann. Denn im Mittelpunkt des Denkens und Handelns sollte doch der Mensch stehen, und nicht irgendeine Ideologie.

  16. martin 13. Dezember 2009 um 20:14 #

    @ prediger und blogterium zur Klarstellung:

    Es ging mir nicht in erster Linie um „Konversionstherapien“, sondern um die Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“. Bezweifelt habe ich, dass dieser Aufruf als homophob zu bewerten ist, und das Verhalten von – an anderer Stelle so genannten – schwul-lesbischen Jakobinern kritisiert. Das heißt weder, dass ich dem Aufruf in jedem Punkt zustimme, noch, dass ich „Konversionstherapien“ überhaupt für eine sinnvolle Sache halte. Allerdings habe ich mich irgendeiner Diskussion um die Wissenschaftlichkeit von „Konversionstherapien“ bewusst enthalten. Erstens kann ich das letztendlich sowieso nicht beurteilen und zweitens scheint es mir weder für die moralische noch die juristische Bewertung des Aufrufs relevant zu sein. Die Bewertung einzelner „Angebote“ ist davon strikt zu unterscheiden.
    Es mag sein, dass diese Unterscheidung artifiziell erscheint, mir ist sie jedoch wichtig: Wenn sich die sexuelle Orientierung mit Hilfe irgendwelcher psychologischer Methoden verändern lässt und sich jemand freiwillig einer solchen „Behandlung“ aussetzt, dann gibt es dagegen nichts einzuwenden. Ob die Lebensgestaltung anderer Personen für mich subjektiv nachvollziehbar ist, kann dabei kein Bewertungsmaßstab sein. Ebensowenig ist dagegen einzuwenden, wenn sich jemand – wissenschaftlich oder nicht – mit sexualpsychologischen Fragen beschäftigt, solange er damit niemandem schadet. Für diese Beurteilung ist es zunächst unerheblich, ob so etwas faktisch überhaupt stattfindet. Du nennst das womöglich ein „akademisches Vakuum“, doch kann es m.E. nicht sein, dass die vorherrschende Pauschalisierungskultur (auch nur hypothetisch) legitimes menschliches Handeln unmöglich macht. Deshalb hat das Argument mit der Freiwilligkeit auch nichts mit Naivität zu tun. Es geht ums Prinzip.
    Außerdem habe ich gegen die fixe Idee polemisiert, die sexuelle Orientierung sei unveränderlich (eine „Heilung“ also unmöglich). Meines Erachtens steckt dahinter eine übertriebene Fixierung vieler Homosexueller auf ihre sexuelle Orientierung und übrigens auch die notorische Präsenz irgendwelcher Natürlichkeitsdiskurse. Eng damit verbunden ist übrigens die hübsche Pointe, auf die in dem Aufruf auch hingewiesen wurde, dass sich nun ausgerechnet auch jene Anhänger der Queer Theory, die sonst nicht müde werden von der sozialen Konstruktion des (biologischen) Geschlechts zu sprechen, gegen die Wissenschaftlichkeit von „Konversionstherapien“ aussprechen.
    Falls ich mich missverständlich über real existierende „Angebote“ geäußert haben sollte (eigentlich meinte ich, mich gar nicht dazu geäußert zu haben): Ich halte sie erstens für unwissenschaftlich, zweitens für überflüssig, drittens für gefährlich und viertens für unethisch. Wenn jemand dazu gezwungen wird, sich solchen „Therapien“ zu unterziehen, oder jemand dadurch Schäden davonträgt, muss das mit Mitteln des Strafrechts verfolgt werden. Außerdem sollte dagegen, wie sonst auch gegen religiös oder esoterisch motivierte Menschenquälerei, so etwas wie Aufklärung betrieben werden. Es hat allerdings nichts mit Aufklärung zu tun, Vorträge über Schiller zu stören.

    @ blub zu Religion und Atheismus:

    Warum der Atheismus freiheitliche europäische Werte und Normen zerstört? Viele Christen (und auch einige Agnostiker) argumentieren gerne so, um sich einerseits gegen atheistische Argumente zu verteidigen und andererseits die kulturelle und politische Sonderstellung oder Privilegierung des Christentums zu bekräftigen. Ehrlich gesagt halte ich diese Anstrengungen allerdings für hoffnungslos, weil der Atheismus eben weder die Moral noch den sozialen Zusammenhalt zerstört (jedenfalls muss er das nicht).
    Natürlich kann Religion die soziale Grundlage einer demokratischen Gesellschaft bilden (Deutschland ist oder war dafür in vielen Punkten ein gutes Beispiel). Aber erstens kann sie natürlich auch desintegrierend wirken und zweitens wird man die Religiosität einer Gesellschaft nicht dadurch bewahren können, dass man die Kirchen zu Sozialversicherungsanstalten mit angeschlossenem Gott macht – eher im Gegenteil.

    @ blogterium zur Religion:

    Das verstehe ich nun leider nicht. Erstens ist es absurd, von einem religiösen Menschen zu verlangen, er soll den Menschen (und nicht Gott) ins Mittelpunkt seines Denkens und Handelns stellen. Zweitens scheinst Du ein Problem mit dem Begriff „Wahrheit“ zu haben. Warum? Es sind ja nicht bloß Religionen, die mit der Wahrheit auf Du und Du stehen – eigentlich tun das alle Menschen und zwar ständig. Außerdem kann es schon rein begriffslogisch nur genau eine Wahrheit geben. Oder eben keine: Aber was erreichen wir dadurch, dass wir den Begriff der Wahrheit aufgeben?

  17. Christian 13. Dezember 2009 um 20:48 #

    Hmmm… „dass die Abwesenheit der Anziehungskraft des anderen Geschlechts“ – das ist doch eine Aussage über eine Eigenschaft des anderen Geschlechts. Es ist also ein Manko des anderen Geschlechts, wenn es keine Anziehungskraft besitzt. Genau genommen betreibt Spaemann kein Schwulen- sondern ein Frauen-Bashing…

    Spaemann ist sich also mit seinen schwulen Kumpels darin einig, dass die heutigen Frauen nicht attraktiv sind. Ist damit gar am Ende Spaemann auch eine Schwester? 😉

  18. Adrian 13. Dezember 2009 um 20:55 #

    @ Christian

    „Hmmm… „dass die Abwesenheit der Anziehungskraft des anderen Geschlechts“ – das ist doch eine Aussage über eine Eigenschaft des anderen Geschlechts. Es ist also ein Manko des anderen Geschlechts, wenn es keine Anziehungskraft besitzt. Genau genommen betreibt Spaemann kein Schwulen- sondern ein Frauen-Bashing…“

    Sorry, jetzt steh ich auf dem Schlauch…

  19. martin 13. Dezember 2009 um 21:08 #

    @ Christian

    Danke für den guten Hinweis. Eigentlich hab ich mir immer schon gedacht, dass es in Wahrheit an den Frauen liegt…

    • Adrian 13. Dezember 2009 um 21:12 #

      @ martin

      Ich brauch ’ne Erklärung…bitte. Ich komm mir vor, wie damals in Mathe, als es um Sinus und Kosinus ging;-)

  20. martin 13. Dezember 2009 um 21:20 #

    Sinus war glaube ich das Verhältnis von Gegenkathete und Hypotenuse, Kosinus das von Ankathete und Hypotenuse – oder?
    Ach nein, im Ernst: Was Christian uns glaube ich sagen will, ist, dass Spaemann eigentlich meint, das nicht die Schwulen den Mangel an Anziehungskraft haben, sondern die Frauen. Sie sind einfach nicht attraktiv genug. Und damit hat er doch recht, oder? 😉

    • Adrian 13. Dezember 2009 um 21:23 #

      YEP, NOW I’M SEEING THE LIGHT 😀

  21. blogterium 13. Dezember 2009 um 23:08 #

    @martin: Was wir erreichen? Offenbar ohne es zu bemerken hast Du das Kernproblem vieler Religionen beschrieben. Sie stellen eine willkürliche göttliche Ordnung über den Menschen und werden, gepaart mit einem absoluten Wahrheitsanspruch, zu einer unmenschlichen Ideologie.

  22. martin 13. Dezember 2009 um 23:31 #

    @blogterium: Das sagst Du, ich sehe das ein wenig anders.
    Das Problem ist nicht die Wahrheit. Das Problem sind Hass und Gewalt. Es ist ein Irrtum, zu meinen, dass das eine das andere bedingt. Deshalb wäre am menschengemachten Übel zu arbeiten, nicht an der Wahrheit. Mit dem Relativismus verschleiert man nur, dass in allem Menschlichen der Abgrund lauert. Ohnehin wird man die Wahrheit nicht los. Oder mit anderen Worten: Ohne Religion wird die Welt auch nicht menschlicher. (Eher im Gegenteil, denn Religion ist menschlich.)

  23. prediger 14. Dezember 2009 um 11:05 #

    zu martin:

    werfen wir doch mal einen blick auf die bisherige geschichte dieser fragestellung in der wissenschaft. sie dürfte dir bekannt sein. da wurden hormone gespritzt, genitalien verstümmelt, künstliche drüsen eingepflanzt usw.

    erhebliche schäden bis hin zum tod der betroffenen wurden im namen der forschung ohne weiteres hingenommen, um den wissenschaftlichen erkenntnishunger zu stillen. betrachten wir allein den psychologischen zweig der forschung, gilt ähnliches: man griff sich menschliche versuchskaninchen, die mit elektroschocks, brechmitteln und anderen fragwürdigen methoden malträtiert wurden, um ihre sexualität zu verändern. die „erfolge“ dieser methoden dürften sich vor allem dem umstand verdanken, dass die betroffenen nur durch vorheucheln einer angeblichen besserung weiterer psychofolter oder langjährigen haftstrafen entgehen konnten. diese geschichte ist eigentlich anlass genug, jeder neuen „testreihe“ mit einiger skepsis zu begegnen.

    trotzdem hast du natürlich recht, wenn du am prinzip der wissenschaftlichen freiheit festhältst und betonst, dass die frage nach der veränderbarkeit der sexuellen orientierung prinzipiell auch weiterhin gestellt werden darf. aber ist diese freiheit wirklich ernsthaft bedroht?

    als vor kurzem die american psychologist association eine gesamtschau aller bisherigen studien zum thema „homo-therapie“ durchführte, hat sich keine einzige schwullesbische organisation dazwischengeworfen, weil sie die fragestellung an sich für problematisch gehalten hätte.

    auch das ergebnis der studien-zusammenfassung ist dir vermutlich bekannt: eine veränderung der sexuellen orientierung konnte trotz aller bemühungen bei keiner einzigen methode nachgewiesen werden. bei der unveränderlichkeit der sexuellen orientierung geht es also keineswegs nur um eine „fixe idee“, sondern durchaus mit einigem recht um eine wissenschaftlich begründete annahme. dokumentierte veränderungen gab es lediglich hinsichtlich des verhaltens (kein gleichgeschlechtlicher sex mehr) oder der selbstidentifikation (die betroffenen bezeichneten sich nicht mehr als schwul/lesbisch). je weniger die betroffenen vorher zur bisexualität neigten, desto weniger wahrscheinlich war eine hinwendung zu heterosexueller aktivität. kritisiert wurde von der APA eine mangelnde überprüfung der langzeitfolgen durch die „therapeuten“ einschließlich möglicher psychischer schäden durch die „therapien“.

    dass von den leuten, die sich hier angeblich für die freiheit der wissenschaft stark machen, weder die verheerende geschichte der homoforschung noch die in vielen fällen dokumentierten psychischen schäden durch aktuelle „therapien“ jemals thematisiert werden, vor allem aber, dass solche evaluationen wie die der APA entweder ignoriert oder mithilfe eigener „studien“ ausgehebelt werden, die das etikett „wissenschaft“ in keiner weise verdienen, zeigt nur eines: um die freiheit der wissenschaft geht es diesen leuten überhaupt nicht. was düsing und co. verteidigen, ist nicht die freiheit der wissenschaft, sondern die freiheit, weiterhin ungestört eine gefährliche scharlatanerie auf kosten der gesundheit der betroffenen zu betreiben.

    wer annimmt, die freiheit der wissenschaft sei von den kritikern ernsthaft bedroht, der geht m.e. der perfiden strategie der scharlatane auf den leim. eine gefahr für die wissenschaft geht weniger von den kritikern der homopathologisierer aus, sondern im gegenteil von den leuten, die unter dem deckmantel der wissenschaft eine religiös-ideologisch und nicht zuletzt auch finanziell motivierte pathologisierung von homosexuellen weiterbetreiben, diese antiwissenschaft wissenschaft nennen und sich hierfür universitäre räume und ämter ausleihen.

  24. prediger 15. Dezember 2009 um 02:07 #

    um zu beurteilen, wie die freiheit der wissenschaft aussieht, die in der „marburger erklärung“ verteidigt wird, schauen wir uns doch einmal ein konkretes beispiel an:

    einer der wissenschaftler, auf den sich diese erklärung ausdrücklich beruft, ist dr. robert spitzer. dieser hatte herausfinden wollen, ob eine veränderung der sexuellen orientierung bei den teilnehmern von umpolungsseminaren wirklich stattgefunden hat. er berichtet, es sei enorm schwierig gewesen, überhaupt solche teilnehmer ausfindig zu machen, die zudem bereit waren, über ihre erfahrungen zu reden. ein füntel dieser personen waren selbst hochrangige funktionäre der umpolerszene.

    spitzer begnügte sich für seine statistik mit selbstaussagen der teilnehmer, deren wahrheitsgehalt er nicht näher überprüfen konnte. und selbst so kommt er zu dem ergebnis, dass eine veränderung, sofern überhaupt möglich, selbst unter den hochmotivierten teilnehmern solcher seminare extrem selten sei. erschätzt den anteil (wohlgemerkt, unter der verschwindend kleinen restgruppe der gesprächswilligen, deren aussagen nicht auf ihren wahrheitsgehalt überprüft wurden) auf 1-2 prozent.

    wenn spitzers zahlen irgendwas wirklich beweisen, dann den misserfolg der seminare in der überwältigenden mehrzahl der fälle!

    spitzer selbst beklagt sich darüber, dass seine ergebnisse von den angehörigen der umpolerszene regelmäßig grob verzerrt dargestellt werden, die ihn – gegen seinen willen und unter kompletter missachtung seiner wirklichen ergebnisse – regelmäßig zu ihrem kronzeugen machen, der angeblich die möglichkeit von einer veränderung der sexuellen orientierung „bewiesen“ habe. dies hat er aber überhaupt nicht.

    das ist nur eines von vielen beispielen dafür, wie die wissenschaftliche freiheit aussieht, die die homo-pathologisierer verteidigen. in der arbeit des NARTH, den die marburger erklärung ebenfalls zitiert, finden sich noch viel haarsträubendere beispiele für – sagen wir es mal vorsichtig – einen großzügigen umgang mit der wahrheit.

    es geht hier nicht um die freiheit der wissenschaft, sondern um ihre gezielte missachtung.

    und das ist der grund dafür, warum es mich so wütend macht, wenn die kritik hieran zur „bedrohung für die wissenschaftliche freiheit“ umgedeutet wird: die wirklichen gegner der wissenschaft sitzen nachweislich auf der anderen seite. und genau hier sehe ich auch eine berechtigung dafür, diese auseinandersetzung eben nicht zur privatsache von frau düsing oder anderen unterzeichnern zu erkären, sondern die debatte in die universität hineinzutragen.

  25. Yadgar 15. Dezember 2009 um 02:34 #

    „Eng damit verbunden ist übrigens die hübsche Pointe, auf die in dem Aufruf auch hingewiesen wurde, dass sich nun ausgerechnet auch jene Anhänger der Queer Theory, die sonst nicht müde werden von der sozialen Konstruktion des (biologischen) Geschlechts zu sprechen, gegen die Wissenschaftlichkeit von „Konversionstherapien“ aussprechen.“

    Moment, Geschlecht (oder meinetwegen Gender) ist nicht dasselbe wie sexuelle Orientierung – wäre dem so, gäbe es weder Schwule, Lesben, Bi- oder Asexuelle. Behauptet die Queer Theory denn, dass auch die sexuelle Orientierung eine soziale Konstruktion sei?

  26. Adrian 15. Dezember 2009 um 12:14 #

    @ prediger
    „sondern die debatte in die universität hineinzutragen.“

    Macht sich bloß nicht so gut, wenn es Frau Düsing in ihrem Vortrag überhaupt nicht um das Thema ging. Und: nichts gegen Protestaktionen, aber eine Protestaktion ist keine Debatte.

    @ Yadgar
    „Behauptet die Queer Theory denn, dass auch die sexuelle Orientierung eine soziale Konstruktion sei?“

    Im Prinzip schon.

  27. prediger 15. Dezember 2009 um 13:12 #

    zu adrian:
    schon richtig, protestaktionen sind keine debatten, sie haben meist aber die absicht, debatten auszulösen. wie man daran sieht, dass nicht nur wir uns hier mit dem thema ausgiebig beschäftigen, funktioniert das ja anscheinend auch in diesem fall.

    zu yadgar:
    was „die“ queer thory behauptet, kann man ebenso wenig sagen, wie, was „die“ psychologie behauptet. da gibt es natürlich verschiedene strömungen mit unterschiedlicher radikalität, was die konstruiertheit von geschlechterrollen und orientierungen angeht.

    für mich bedeutet die feststellung der sozialen konstruktion von identitäten (sowohl geschlechtsidentität als auch homosexuelle identität würde ich hier einordnen) noch keinesfalls, dass jeder einzelne vollkommen frei darin sei, diese konstruktionen willkürlich aufzuheben. zudem leugnet nicht jeder anhänger der queer theory wirklich jeden „natürlichen“ kern von identitäten.

    es geht vor allem um die beobachtung, dass die „natur“ der menschen offenbar in verschiedenen gesellschaften in verschiedene identitäten hinein kanalisiert wird, die unter anderem mit verschiedenen machtstrukturen verbunden sind – im westen etwa eines gefälles in der moralischen bewertung von homo- und heterosexueller identität.

    ich persönlich bin fest überzeugt, dass meiner homosexuellen identität durchaus ein natürlicher, unveränderlicher kern innewohnt. trotzdem finde ich es richtig und sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass es doch irgendwie seltsam ist, dass gerade das von mir bevorzugte geschlecht des partners angeblich so entscheidend für die beschreibung meiner sexuellen identität sein soll und mich mit anderen menschen verbinden soll, und nicht z.b. welche art von sex ich gerne hätte. oder welche art von „männlichkeit“ mich anmacht. ich habe schwule freunde, mit deren beuteraster ich zu exakt null prozent übereinstimme. und trotzdem wird behauptet, meine sexuelle orientierung habe mit denen mehr zu tun als z.b. mit frauen, die auf genau denselben typ mann stehen wie ich? nur weil wir männer sind und auf männer stehen?
    das wäre ein beispiel dafür, dass diese festlegungen von identitäten etwas durchaus künstliches und willkürliches haben. es bedeutet noch nicht, dass sexuelles begehren deshalb willkürlich veränderbar wäre.

  28. martin 15. Dezember 2009 um 13:30 #

    @ prediger
    Was soll ich darauf erwidern? Ich kann Dir ja schwerlich widersprechen. Und natürlich muss und sollte die Debatte wissenschaftlich geführt werden, d.h. an der Universität. Das ist genau der richtige Ort.
    Dass Frau Düsing et al. nicht unbedingt als Personen zu bezeichnen sind, die sich berufsmäßig mit Sexualpsychologie befassen, sagt doch vieles. Ich gehe davon aus, dass sie nicht sonderlich viel von der Materie selbst wissen, und gewiss sind viele Unterzeichner der Erklärung von religiösen Motiven getrieben. Allerdings nehme ich (vielleicht allzu blauäugig) an, dass sie die von Dir geschilderten Methoden ebenso ablehnen würden wie wir.
    Meine Position ist wiederum nicht die von Frau Düsing et al. Ich habe die Erklärung nicht unterzeichnet und ich habe auch keinen religiösen Affekt gegen Homosexualität (was dann auch ein Identitätswiderspruch zu viel wäre). Meine Position ist letztendlich viel mehr die von Ernst-Wolfgang Böckenförde, wie sie in der Erklärung zitiert wurde, der diese aber – wie gesagt – nicht selbst unterzeichnet hat. Meine Position beruht zudem auf dem Eindruck, dass sich die Befürworter irgendwelcher derartiger „Therapien“ mitnichten in einer diskurs-hegemonialen Stellung befinden. Schließlich ist eben die Frage, was „Wissenschaft“ meint. Zweifellos gibt es einen „Diskurs“, der normiert und bestimmt, was Wissenschaft zu sein hat und was nicht. Solche Machtstrukturen sind m.E. zu hinterfragen – nicht weil damit per se falsche Festlegungen verbunden sind, sondern weil sie eben gefährlich sind. Das Grundgesetz definiert mit gutem Grund nicht, was als „Wissenschaft“ oder „Kunst“ im Sinne des Artikels zu gelten hat. Forschungsfreiheit bedeutet auch eine Freiheit des Forschungsbegriffs, die ihre Schranken erst dort findet, wo andere Rechte in Frage gestellt sind. Durch die Erklärung selbst sehe ich das nicht. Und ich hoffe deutlich gemacht zu haben, dass ich in der Verteidigung der Erklärung an dieser Stelle, die ich für notwendig hielt, nicht zugleich eine pauschale Verteidigung irgendwelcher Umpolungstherapien gemeint war oder ist.

    @ Yadgar
    Das wäre doch recht eigenartig: Das soziale Geschlecht (Gender) wäre konstruiert, das biologische Geschlecht (Sex) wäre konstruiert, ganze Körper wären konstruiert, bloß die sexuelle Orientierung sollte es nicht sein? Natürlich gilt das auch für sie. Der Witz von Queer ist es doch gerade, dass man nicht nur den Begriff der Geschlechtsidentität ablehnt, sondern auch die – letztlich heteronormativ grundierten – sexuellen Orientierungen que(e)rt. Der Konstruktivismus liegt der Theorie zugrunde. Es gibt nichts – keine soziale Rolle, kein Geschlechtsorgan, keine sexuelle Orientierung – das nicht konstruiert würde. In einem substantiellen Sinne kann es dann natürlich auch keine Schwulen, Lesben, Bi- oder Asexuellen geben. Wobei „sozial konstruiert“ natürlich nicht heißt, dass das Subjekt sich selbst nicht auch konstruieren würde. Das soll es ja gerade tun. Übrigens finde ich das alles sehr sympathisch, sehr konsequent gedacht, bloß leider auch ziemlich bizarr und kontraintuitiv.
    Meine Anfrage würde sich eben an die Vertreter solcher (und anderer) „Post“-Theorien richten (ich will es jetzt einfach einmal so nennen): Wo man zwar regelmäßig an Universitäten lehrt – und zwar bevorzugt Geistes- und Sozialwissenschaftlern -, dass es so etwas wie „Wahrheit“ eigentlich gar nicht gibt und der Unterschied zwischen „strenger“ Wissenschaft und „weicher“ Literatur verschwimmt, da lehnt man nun „Konversionstherapien“ als unwissenschaftlich ab. Warum eigentlich? Bloß weil sie auf der falschen Seite der Geistesgeschichte stehen, bei den Bösen: den Reaktionären, Rechten, Religiösen? Dann liefe es doch letztendlich bloß auf die alte Machtfrage hinaus: Autoritas, non veritas facit scientiam. Das wäre reiner Theoriedarwinismus.

  29. Adrian 15. Dezember 2009 um 14:00 #

    @ prediger

    „protestaktionen sind keine debatten, sie haben meist aber die absicht, debatten auszulösen.“

    Das kann ich nicht unbedingt bestätigen.

  30. prediger 15. Dezember 2009 um 16:19 #

    zu adrian:
    ich war übrigens bei der demo in marburg dabei und weißderhimmel nicht wirklich begeistert von der qualität der dortigen wortbeiträge und der organisation. insofern nehme ich deinen einwand gern an.
    ich schrieb ja oben schon vorsichtig „meist“, aber vielleicht geht das wirklich zu weit.
    einigen wir uns auf „idealerweise“?

    zu martin:
    wir sind ja gar nicht so weit auseinander, wie mir anfangs schien. danke für die klarstellungen. allerdings möchte ich doch wieder in zwei punkten etwas ergänzen.

    was wissenschaft ganz genau ist, darüber kann man im detail sicher streiten, und auch die frage, wer genau die definition festlegen kann, ist diskussionswürdig. dass aber das ignorieren und bewusste verdrehen von daten, die kollegen mithilfe einigermaßen fundierter methoden erhoben haben, NICHT zu den wissenschaftlichen methoden gehört, darauf können wir uns doch verständigen? wer solche herangehensweisen als „wissenschaftliche freiheit“ definiert, der erweitert den wissenschaftsbegriff nicht, sondern unterminiert ihn.

    recht hast du auch damit, dass die umpolerszene nicht wirklich dabei ist, sich in den wissenschaftlichen mainstream einzuarbeiten. ergänzen möchte ich aber, dass offensichtlich soeben teile der amerikanische umpolerszene federführend an der ausarbeitung des ugandischen anti-homosexuellen-gesetzentwurfs beteiligt war, der sich WORTWÖRTLICH auf sämtliche argumente dieser pathologisierer bezieht dun offenbar nun die einrichtung von zwangstherapien für homosexuelle erwägt. es ist zu befürchten, dass der fall uganda wellen in anderen ländern schlagen wird.
    wir reden hier nicht von harmlosen spinnern. diese leute haben, wie wir ganz aktuell sehen, leider inzwischen mehr konkreten politischen einfluss, als uns lieb sein kann.
    hier geht es natürlich zugegebenermaßen nicht um wissenschaft, sondern um menschenrechte, aber die strategie ist im grunde die selbe: die arbeit an der abschaffung der freiheit anderer mit der eigenen meinungsfreiheit zu rechtfertigen.

  31. Adrian 15. Dezember 2009 um 17:34 #

    @ prediger
    Gerne 😀

  32. martin 15. Dezember 2009 um 21:26 #

    @ prediger:
    Nein, wir sind sicherlich nicht so weit auseinander, schließlich sind wir, denke ich doch, vernünftige Menschen – wenngleich die Vernunft nicht die Eigenschaft hat, verschiedene Menschen immer auf sicherem Wege zu den gleichen Antworten zu führen 🙂
    Man könnte es vielleicht strategisch nennen, aber ich würde in einem konservativen Forum anders argumentieren als an dieser Stelle. Ich sehe nämlich die Gefahr schwul-lesbischer Jakobiter tatsächlich und halte es für notwendig, dazu ein Gegengewicht zu setzen. Man kann sich natürlich immer darüber streiten, wo die Grenze zwischen Zwang und Freiheit verläuft, bzw. ob es sich nun um einen Aufruf für Forschungsfreiheit handelt oder schon um die Arbeit an der Abschaffung der Rechte der Anderen. Aber gerade um Rechte geht es mir und im Zweifel würde ich die Grenze weiter auf Seiten der Freiheitlichkeit ziehen wollen als sie oft gezogen wird. Mir scheint das auch insofern verantwortbar zu sein, da es zumindest in unserer Gesellschaft an solchen Kräften, die am Abbau von Freiheiten arbeiten – und zwar aus den verschiedensten Gründen und Richtungen – nicht mangelt. In Uganda stellt sich die Situation ganz anders da und dort sind natürlich auch andere Mittel anzuwenden als hierzulande.

  33. prediger 15. Dezember 2009 um 22:19 #

    zu martin:
    okay, das kann ich alles nachvollziehen und weitgehend unterschreiben.

    ich bin beim thema homo-pathologisierung vielleicht besonders empfindlich, was das weitstecken von freiheitsgrenzen angeht. nicht nur, weil mir die menschen unendlich leid tun, die in einem zustand seelischer not hilfe suchen und dann genau das gegenteil bekommen.

    ich denke, die energien, die solche diskussionen oft auf seiten vieler schwuler freisetzen, stammen auch aus unseren biografien: viele von uns haben am eigenen leib erfahren, wie gewälttätig und zerstörerisch homophobie sein kann, wenn man ihr als junger oder schwacher mensch ausgesetzt ist – wenn sie eben nicht als zu tolerierende und durch andere sichtweisen relativierte einzelmeinung erscheint, sondern als eine scheinbar alles durchdringende, uns isolierende und komplett abwertende psychologische wucht. wem diese erfahrung fehlt, der geht auch mit der freiheit homophober meinungen gelassener um als jemand, den solche meinungen bereits einen oft sogar recht großen teil seiner lebensqualität gekostet haben. es ist ja kein zufall, dass die selbstmordrate unter jungen schwulen immer noch höher zu sein scheint als bei anderen. „meinungen“ können vernichten.

    wir würden diese erfahrung gern anderen ersparen und das phänomen homophobie als solches beseitigen. dass es sehr problematisch, vermutlich unmöglich ist, dies durch verbote erreichen zu wollen, ist mir klar. besser wäre es natürlich, einen genügend machtvollen gegenpol zu setzen, und das geschieht heute ja glücklicherweise weitgehend. offenbar aber eben nicht überall, sonst gäbe es keine schwulen und lesben mehr, die tatsächlich das problem bei sich statt bei ihren dummen mitbürgern sehen.

    es ist einfach schwer, das zu beobachten und auszuhalten…

    eine anregende diskussion mit dir übrigens. für das „naiv“ in meinem ersten beitrag bitte ich um entschuldigung.

  34. martin 16. Dezember 2009 um 11:41 #

    zu prediger:
    Du hast sicher Recht damit, wenn Du auf die besondere biographische Relevanz hinweist, die solche Diskussionen für viele Schwule besitzen. Insofern hatte ich selbst das Glück, dass mein Identitätsfindungsprozess kaum durch äußere Einflüsse beeinträchtigt wurde. Umgekehrt fehlt mir damit natürlich eine Erfahrung, die viele Schwule machen (müssen), und das führt mich oft zu dem Eindruck, dass Begriffe wie z.B. Coming-out seltsam mystifiziert werden oder dass die eigene Identität in allzu engem Bezug auf die eigene sexuelle Identität konstruiert wird. In diese Richtung ging auch meine Bemerkung, Homosexualität sei kein Wert an sich. D.h. ich bin schlicht und ergreifend in anderer Hinsicht sensibilisiert.
    Außerdem bin ich ganz damit einverstanden, die sozusagen äußeren Folgen von Homophobie mit Verboten oder durch Macht zu beseitigen. Allerdings wird man damit die Homophobie niemals ganz aus der Welt schaffen können – zumal es einen Punkt gibt, an dem der Prozess umschlagen kann, wo nämlich die Machtausübung ihrerseits neue Homophobie generiert. (Das ist ein sehr sensibler Punkt: Damit ist diese Homophobie natürlich nicht legitimiert; ich will damit nur eine empirische Feststellung treffen.)
    Meines Erachtens ist es entscheidend zwischen positivem Verhalten und dahinterstehender Gesinnung zu unterscheiden: Jeder Mensch hat bestimmte Rechte und Ansprüche, was das faktische Verhalten anderer Menschen angeht. Das gilt allerdings nicht in Bezug auf ihre Gesinnung, die innere Haltung, mit der sie uns begegnen. Nicht nur, dass wir diese niemals mit Sicherheit bestimmten können, vor allem aber hat eine Gesinnungsänderung unter Zwang keine ethische Relevanz; soll heißen: In letzter Konsequenz führt an einem vernunftgeleiteten autonomen Erkenntnisprozess kein Weg vorbei.
    Danke übrigens für Dein Kompliment, dass ich Dir gerne zurückgeben will. Selbst wenn es nicht unbedingt bedeutet, dass man seine Meinung ändert, macht es doch einen Unterschied, ob man im „akademischen Vakuum“ diskutiert oder die Motivation und Position der anderen Seite besser verstehen lernt.

  35. prediger 17. Dezember 2009 um 14:19 #

    yep. und manchmal pflückt man solche blüten ja sogar inmitten der virtuellen trollwiesen! 😉

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