Kuscheln mit Maskulisten

2 Apr

In den letzten Tagen habe ich mich verstärkt durch Artikel, Beiträge und Foren von Männerrechtlern und Maskulisten gewühlt, weil mich das jüngst aufgeschlagene Thema Schwule, Männerbewegung und ihr Verhältnis zueinander ziemlich interessiert. „Die Söhne von Perseus“ hatten ja einen Versuchsballon gestartet um auszuloten, ob es sinnvoll ist, Schwule überhaupt für die Männerbewegung zu begeistern und wie groß denn eigentlich die Schnittmengen seien.

Folgende Ergebnisse meiner Recherche kann ich bislang verkünden:

1.) Für die bekannten organisierten Schwulenverbände und Schwulenvereine spielt das Thema Männerechte überhaupt keine Rolle, ja man kann sogar sagen, es ist für diese schlichtweg nicht existent. Dieser Befund sollte allerdings nicht überraschen, da die meisten Schwulenorganisationen eher im linksgrünen Spektrum verortet werden können, in dem der Feminismus nun mal einen feste und unhinterfragte Größe ist.

2.) Auf der anderen Seite sieht es kaum anders aus. Schwule sind in der Männerbewegung kaum je Thema, im Gegensatz übrigens zu Lesben, die dort allerdings zumeist nur unter der Rubrik „größter anzunehmender Feind“ betrachtet werden, da sie als Hauptakteure des Feminismus gelten.

3.) Schwule spielen in der Männerrechtsbewegung deshalb kaum eine Rolle, weil diese eben auch stark auf Themen fokussiert, die für die meisten Schwulen persönlich eher unwichtig sind, bspw. das Männer bzw. Väter diskriminierende Unterhalts- und Familienrecht, sowie generell die abwertende Rolle, welche der Feminismus dem gewöhnlichen heterosexuellen Mann entgegenbringt.

4.) Eben weil der Feminismus der tradierte Rolle des heterosexuellen Mannes negativ gegenübersteht, gelten Schwule unter  Feministen zwar als Männer, aber eben als die „besseren“ Männer, was natürlich wieder zu Vorwürfen der Maskulisten an die Schwulen führt, diese seien nichts anderes als die geborenen „Pudel“ der feministisch bewegten Frauen.

5.) Größere Gräben scheinen sich beim Thema Adoptionsrecht aufzutun. Hier liegt der Dissens offenbar in der bei nicht wenigen Maskulisten angenommenen Gegensätzlichkeit der Geschlechter, die für die optimale Entwicklung eines Kindes entscheidend sei und die es deshalb nicht zulasse, schwulen Paaren  – und Lesben eben wegen der angenommenen Feminisierung schon gleich gar nicht – Kindern anzuvertrauen.

6.) Schwulenfeindlichkeit ist in der Männerrechtsbewegung nicht unbekannt. Das angenommene Bündnis von Homosexuellen und Feminismus, Klischeevorstellungen von Schwulen als nicht ganz vollwertigen Männern, die üblichen heterosexuellen Befindlichkeiten gegenüber schwulen Sexualpraktiken und natürlich der bekannte Doppelstandard bezüglich der öffentlichen Sichtbarkeit heterosexueller einerseits und homosexueller Liebe andererseits führen auch bei Maskulisten zu den üblichen Beschuldigungen, Vorwürfen und Beleidigungen. Besonders hervor tut sich hierbei das Forum von „Wieviel ‚Gleichberechtigung‘ verträgt das Land„, dem ich ja bereits einmal einige Zeilen gewidmet habe.

Vorläufiges persönliches Fazit:

– Schwule sind Männer und damit vom Frauen privilegierenden Feminismus ebenso betroffen wie heterosexuelle Männer auch

– Heterosexuelle Männer haben allerdings mehr Grund sich Gedanken um die Abgründe des Feminismus zu machen, da diese nun mal qua Natur, Eros und Seelenleben an Frauen gebunden sind

– Schwule sind insoweit potentielle Verbündete der Männerbewegung, weil sie eben Männer sind

– Männerrechte sind kein Anliegen, die nur Heteros was angehen

Zum Schluss noch einige Worte speziell an diejenigen unter den Männerrechtlern, die den Schwulen eher skeptisch über vorurteilsbeladen bis feindlich gegenüberstehen:

Ihr habt von mir nichts zu befürchten! Ich bin schwul und damit die einzige Sorte Mensch in dieser Gesellschaft, die euch als das liebt und schätzt was ihr seid: als Männer.

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60 Antworten to “Kuscheln mit Maskulisten”

  1. Gismatis 3. April 2011 um 16:09 #

    Gute Zusammenfassung! Es sollten sich mehr Schwule für Männerrechte interessieren. Geht sie schließlich auch etwas an.

  2. Irene 3. April 2011 um 18:02 #

    Schwule sind Männer und damit vom Frauen privilegierenden Feminismus ebenso betroffen wie heterosexuelle Männer auch

    Dann lass ich mal ne Runde Mitleid da 😉 und einen Link:

    http://dishwasher.blogsport.de/2011/03/31/jungenbenachteiligung-super-gau-bei-der-piratenpartei/

  3. Stefan Seifert 3. April 2011 um 18:39 #

    Lieber Gay West,

    Danke für Deine Sicht; ich möchte etwas richtigstellen: Die „Pudel“ sind keine Schwulen, sondern Heteros, die sich verbal selbstbezichtigend den Feministinnen (z.B. in universitärem oder beruflichem Umfeld) unterwerfen, weil sie glauben, eventuell wenigstens dann sexuell zu punkten wenn sie sich virtuell „entmannen“. Vorwürfe, Schwule seien „Pudel“ sind mir in der virtuellen Welt dagegen nicht begegnet. Würde auch keinen Sinn machen…

    Viele Punkte der Maskulisten betreffen Heten wie Schwule gleich, so etwa die Jungenbenachteiligung an Schulen, Frauenquoten oder die unterschiedlich hohe Gesundheitsförderung. Unterschätze das nicht. Wie leicht sagt man „die Männer sind selber Schuld“ und übersieht die millionenschweren Vorsorgekampagnen für Frauen, die man den Männern nicht angedeihen läßt, oder die viel höheren Ausgaben in Forschung und Versorgung für Frauengesundheit.

    Auch zum Thema Adoption solltet Ihr euch bitte keine Illusionen machen. Wenn ein Lesbenpaar ein Kind zugesprochen bekommt ist es in der Praxis für ein Schwulenpaar noch lange nicht so einfach. Ihr wurdet einfach mit in den Kampf für diese Rechte einbezogen um die Gruppe der „Benachteiligten“ zu vergrößern, aber letztlich gilt auch für Euch das normative Mantra, daß eine Frau für ein Kind angeblich „besser“ ist.

    Alles Gute!
    Stefan

  4. Adrian 3. April 2011 um 22:40 #

    „Die „Pudel“ sind keine Schwulen, sondern Heteros“

    Ich dachte, „Pudel“ sind ganz allgemein die männlichen Steigbügelhalter des Feminismus.

    http://wikimannia.org/index.php?title=Lila_Pudel

  5. Stefan Seifert 4. April 2011 um 10:04 #

    Hallo Adrian,
    Wikimannia ist in der Qualität der Artikel sehr unterschiedlich. Selbst wenn man sich diese „Definition“ denn antun möchte, wird man aber auch dort keinen expliziten Zusammenhang mit der Homosexualität finden.

    Und selbst für den Fall daß es unter den Feministen, die alles Übel den Männern zuschieben auch Schwule geben sollte, wäre das weder Grund noch Beleg, zu vermuten, Maskulisten würden explizit Schwule als „Pudel“ ausgrenzen.

    Aber da für Schwule eigentlich kein Grund besteht feministischen Kolleginnen, Kommillitonen oder Vorgesetzten aus sexuellen Motiven zu imponieren, ist die Spezies der schwulen Männerhasser sicher wenig stark ausgeprägt. Sehr wohl sind mir Schwule (wie Heten) begegnet, die die staatsfeministische Indoktrination der ewig benachteiligten Frau nachbeten. Kein Wunder, man hört aus den täglichen Medien ja nichts Anderes und nicht jeder ist so politisch interessiert, Mantras zu hinterfragen und den Realitäts-Check zu machen.

    Ales Gute!
    Stefan

    • Adrian 4. April 2011 um 18:29 #

      @ Stefan Seifert
      „wäre das weder Grund noch Beleg, zu vermuten, Maskulisten würden explizit Schwule als „Pudel“ ausgrenzen.“

      Aber wo habe ich denn das behauptet?

  6. pedro luis 4. April 2011 um 11:11 #

    Der Schulterschluß zwischen Schwulen und Männerrechtlern ist überfällig!

  7. qed 4. April 2011 um 12:18 #

    @ Adrian:
    an Schwule wurde bei der Kreation der Bezeichnung ursprünglich nicht gedacht, denn die zeigen- wie man bei dir gut nachlesen kann- nicht das unterwürftige Verhalten eines waschechten Heten- Pudels und zwar aus Gründen, die du selbstbewußt anführst: ihr seid auf Fauen nicht angewiesen.
    Ansonsten: gute Darstellung, die so das Wesentliche korrekt abbildet.
    Wichtig erscheint mir, daß bei den Antifeministen die sexuelle Orientierung eine eher unbedeutende Rolle spielt und auch die Gründe hast du genannt. Wesentlicher war bisher die politische Couleur: aber wie du z.B. bei RedMan siehst, bricht auch da die Einheitsfront auf.
    Und in dem von Dir verfemten Forum sind garantiert mehr Linke als Rechte, der Schlagabtausch geht schon jahrelang und homophobe Ausfälle sind eher selten. Verfolg das mal mit.

  8. gerd w. 4. April 2011 um 12:24 #

    Das mit der Runde Mitleid ist echt lieb vor Dir, Irene. Jetzt geht’s mir gleich viel besser. Damit ich nicht so verwirrt bliebe und endlich richtig Bescheid weiß, sag‘ mir bitte schnell noch, dass ich als Mann selbst daran Schuld bin, wenn ich ein paar Jahre länger arbeiten und zum Ausgleich ein paar Jahre früher sterben darf. Und dass ich ein Schwein bin, weil ich einen Schwanz habe, den ich für ganz fiese Sachen gebrauche, Leute tot machen und so. Und dass es mir Recht geschähe, wenn ich meine Kinder nur bei guter Führung entsprechend dem Wohlwollen meiner Exfrau sehe. Oder sag‘ mir doch vielleicht auch gleich, dass ich als Mann sowieso von Natur aus ein Perversling bin, den man aus nur reiner weiblicher Herzensgüte am Leben lässt, nur halt für immer weggesperrt. Ich hoffe für Dich, dass die Wissenschaft schnellstmöglich eine Endlösung für Männer findet, damit Du endlich frei und glücklich leben kannst.

  9. Irene 4. April 2011 um 14:06 #

    Wie leicht sagt man „die Männer sind selber Schuld“ und übersieht die millionenschweren Vorsorgekampagnen für Frauen, die man den Männern nicht angedeihen läßt, oder die viel höheren Ausgaben in Forschung und Versorgung für Frauengesundheit.

    Interessant. Sie sind der Erste, der den Frauen die teure Hormonersatztherapie, die mittlerweile wegen des Krebsrisikos fast von der Bildfläche verschwunden ist, und die möglicherweise häufigeren Depressionen neidet. Das sind nämlich die Hauptgründe, warum für Frauen mehr Kosten anfallen.

    Das Problem bei den Vorsorgeuntersuchungen ist nicht, dass es die nur für Frauen gäbe (fragen Sie Ihre Krankenkasse), sondern dass Männer seltener hingehen. Die Hetero-Kerle vermeiden es nämlich, sich in Sachen Darmkrebs und Prostata vom Onkel Doktor in den Hintern gucken zu lassen. Da hättet ihr aber wirklich selbst drauf kommen können an dieser Stelle…

  10. MatzeJ 4. April 2011 um 20:00 #

    Eine Sache:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,658394,00.html
    zwei Gruppierungen, die auch in Kontakt miteinander stehen, reifere Heteros, zum Teil Männerrechtler:
    http://www.musterung.us/
    und jüngere Schwule:
    http://www.immw.de.vu/
    und gemeinsames Bekanntmachen des Problems:
    http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_angelika_niebler-901-22756–f268441.html#q268441

  11. morus 4. April 2011 um 20:08 #

    Wenn ich die Posts von gewissen Leuten (eigentlich nur eine) lese, werde ich wohl auch noch ein schwuler Maskulist. Wo kann man sich da anmelden?

  12. Peter Bosshard 4. April 2011 um 21:44 #

    „“Ich dachte, „Pudel“ sind ganz allgemein die männlichen Steigbügelhalter des Feminismus.““

    @Adrian
    Ist im Prinzip richtig. Allerdings denke ich, wenn von Pudeln die Rede ist, zuerst an einen sich anbiedernden Hetero und nicht an einen Homo.
    Als Hetero, der sich für Männerrechte einsetzt, wäre ich schon zufrieden, wenn sich die Schwulenorganisationen deutlicher vom männerfeindlichen Feminismus abgrenzen würden.

  13. Stefan Seifert 4. April 2011 um 22:54 #

    Hallo Adrian,

    „„wäre das weder Grund noch Beleg, zu vermuten, Maskulisten würden explizit Schwule als „Pudel“ ausgrenzen.“
    Aber wo habe ich denn das behauptet?“

    Nein das hast Du nirgends behauptet, es schwang aber ein wenig so mit, fand ich.

    Interessant, es gab übrigens gerade eine Diskussion über schwule Männerrechtler im wgvdl, sie wurde sofort komplett gelöscht. Anscheinend nehmen es die beiden Betreiber(Innen) des Forums nicht so genau mit der Meinungsfeiheit.

    Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen daß die Diskussion um und mit schwulen Männern geführt werden muß, denn sie haben im Grund dieselben Benachteiligungen hinzunehmen wie Heten.

    Im wgvdl-Forum scheinen sich aber anscheinend auch ein paar Typen zu tummeln, die der Meinung sind, ein Männerrechtler habe rechts und homophob zu sein; eine Meinung die ich überhaupt nicht teile, und der in der kurzen Zeit die dort die Diskussion offen war, mehrheitlich vehement widersprochen wurde.

    Ich bin sehr gespannt auf die kommenden Diskussionen und Aktionen. Die Diskurshoheit der Feministinnen scheint jedenfalls außerhalb der Mainstream-Medien so gebrochen zu sein wie die Annahme, Maskulisten müßten rechts und hetero sein.

    Guten Abend!
    Stefan

  14. pedro luis 5. April 2011 um 19:57 #

    @MatzeJ

    Da sieht man deutlich, was ein Mann wert ist: ein Stück Vieh, von Weibern auf seine Schlachtreife beschaut!

  15. James T. Kirk 6. April 2011 um 23:56 #

    „Ihr habt von mir nichts zu befürchten! Ich bin schwul und damit die einzige Sorte Mensch in dieser Gesellschaft, die euch als das liebt und schätzt was ihr seid: als Männer.“

    Hallo Adrian,

    ich hab‘ nichts gegen Schwule, bin aber der Meinung, daß Homosexualität nicht natürlich ist, sondern eine krankhafte Erscheinung.

    Mich würde jetzt interessieren, ob man solch eine Auffassung überhaupt haben darf, ohne als „homophob“ oder „schwulenfeindlich“ beschimpft zu werden.

    Ich habe kein Interesse, Homosexuelle zu pathologisieren, sehe aber viele Gründe, die gegen eine Natürlichkeit von Homosexualität sprechen.

    Ist es verboten, nach einer krankhaften Ursache der Homosexualität Ausschau zu halten?

    Eine zweite Sache, die mich interessiert: Was meinst du denn für Befindlichkeiten bezüglich homosexueller Praktiken? Darf man diese nicht eklig finden? Ich finde sie eklig. Das ist nun einmal so.

    Zählst du unter diese Praktiken auch sadomasochistische Praktiken? Meinst du speziell diese? Diese finde ich natürlich auch eklig. Sind diese Praktiken, z.B. auch Fetischismus, in der Homo-Welt eigentlich besonders häufig verbreitet? Mein Eindruck ist, daß dem so ist.

    Danke für die Aufklärung.

    Übrigens zu Deinem Zitat vom Anfang: Auf diese „Liebe“ verzichte ich gerne. Vielleicht beruht Deine Aussage auf einer Selbsttäuschung.

  16. Adrian 7. April 2011 um 07:09 #

    Hallo Captain Kirk,

    „ich hab’ nichts gegen Schwule, bin aber der Meinung, daß Homosexualität nicht natürlich ist, sondern eine krankhafte Erscheinung.“

    Natürlich ist Homosexualität natürlich, sonst gäbe es sie ja nicht. Im Übrigen sind auch „krankhafte Erscheinungen“ natürlich, aus genau demselben Grund.

    „Mich würde jetzt interessieren, ob man solch eine Auffassung überhaupt haben darf, ohne als ‚homophob‘ oder ’schwulenfeindlich‘ beschimpft zu werden.“

    Natürlich bist du damit homophob. Was denn sonst?

    „Ich habe kein Interesse, Homosexuelle zu pathologisieren“

    Das hast Du doch gerade gemacht.

    „sehe aber viele Gründe, die gegen eine Natürlichkeit von Homosexualität sprechen.“

    Es gibt aber keine – siehe oben. Ich denke Du verwechselst „Natürlichkeit“ mit moralischen Ansichten.

    „Ist es verboten, nach einer krankhaften Ursache der Homosexualität Ausschau zu halten?“

    Natürlich nicht, aber das wäre erstens nicht sehr wissenschaftlich, weil schon vor der Untersuchung Dein Ergebnis feststeht („krankhafte Ursache“) und zweitens nicht gerade besonders prioritär in einer Welt, die nun wirklich gößere Probleme hat. Im Übrigen, selbst wenn ich als Schwuler krank wäre – ich bin gerne krank.

    „Was meinst du denn für Befindlichkeiten bezüglich homosexueller Praktiken? Darf man diese nicht eklig finden? Ich finde sie eklig.“

    Das ist Dein Problem, nicht meines. Im Übrigen verstehe ich diesen Ekel nicht. Ich ekel mich ja auch nicht vor Lesbensex. Ich finde ihn bloß nicht sexy, aber das ist ja was anderes. Meiner Meinung nach verrät Dein Ekel eine tiefsitzende Faszination.

    „Zählst du unter diese Praktiken auch sadomasochistische Praktiken?“

    Nein, sonst hätte ich ja geschrieben „sadomasochistische“ Praktiken“.

    „Sind diese Praktiken, z.B. auch Fetischismus, in der Homo-Welt eigentlich besonders häufig verbreitet?“

    Woher soll ich das wissen?

    „Mein Eindruck ist, daß dem so ist.“

    Mein Eindruck ist, dass Du Dir etwas zu viele Gedanken um Schwule machst.

    „Auf diese ‚Liebe‘ verzichte ich gerne.“

    Tja, Dein Problem.

    „Vielleicht beruht Deine Aussage auf einer Selbsttäuschung.“

    Kapiere ich nicht. Was für eine Selbsttäuschung?

  17. Andreas 7. April 2011 um 14:56 #

    @ morus:

    >Wenn ich die Posts von gewissen Leuten (eigentlich nur eine) lese, werde ich wohl auch noch ein schwuler Maskulist. Wo kann man sich da anmelden?

    http://manndat.de/kontakt

    Gruß

    Andreas

  18. James T. Kirk 7. April 2011 um 18:53 #

    Hallo Adrian,

    mit natürlich meine ich „von der Natur vorgesehen“, „gesund“, „dem Leben dienlich“, „biologisch bedingt“, so wie man es auch im allgemeinen verwendet.

    Ich bin nicht der Meinung, daß ich homophob bin. Ich hab nichts gegen Schwule. Muß man Deiner Meinung nach Homosexualität für eine natürliche, gesunde Form der Sexualität halten, um nicht als homophob zu gelten?

    Das ist für mich die entscheidende Frage. Für eine Antwort wäre ich dankbar. Du kannst Dir sicherlich denken, daß hinter solch einer Denkfigur eine totalitäre Haltung steckt, die es unmöglich macht, einer der Natürlichkeit widersprechenden Erkenntnisperspektive nachzugehen. Deshalb frage ich.

    Ich bin der Meinung, daß Homosexualität familiengeschichtliche Ursachen hat.

    Noch eine sehr wichtige Frage für mich: És gibt ja viele Erklärungsversuche von Homosexualität. Und immer wird mit höchster Gewißheit gesagt, sie sei kulturell bedingt bzw. freie Wahl, oder es wird gesagt, sie sei biologisch bedingt.

    Beides wird wie selbstverständlich angeführt, als sei dies belegt oder unbestritten.

    Was für eine Auffassung „stimmt“ denn nun bzw. welche wird in der Homo-Welt oder von der Wissenschaft vertreten?

    Ich denke, keine von beiden stimmt, aber das ist eine andere Sache.

  19. MatzeJ 7. April 2011 um 22:21 #

    Also pedro luis hat das Kernproblem richig erkannt, darum geht es doch hier, oder? Die Frage der sexuellen Vorlieben könnte doch woanders diskutiert werden. Es gibt Schwule Feministen, bestes Beispiel Dirk Bach, der die Musterungsprozedur auch noch ins Lächerliche zieht und es gibt Schwule die nicht mit Frauen können. Hier geht es aber um Rechte, die uns auf Grund der politisch unkorrekten Genitalien vorenthalten werden. Das betrifft doch wohl Alle y-x Besitzer.

  20. Adrian 8. April 2011 um 07:54 #

    @ Captain Kirk

    mit natürlich meine ich „von der Natur vorgesehen“

    ja

    „gesund“,

    ja

    „dem Leben dienlich“,

    Meinem Leben tut die Homosexualität sehr gut.

    „biologisch bedingt“

    Keine Ahnung, es spricht alerdings vieles dafür.

    „Muß man Deiner Meinung nach Homosexualität für eine natürliche, gesunde Form der Sexualität halten, um nicht als homophob zu gelten?“

    Ja.

    „Ich bin der Meinung, daß Homosexualität familiengeschichtliche Ursachen hat.“

    Ich frag mal bei meinen Eltern nach.

    „Was für eine Auffassung ’stimmt‘ denn nun bzw. welche wird in der Homo-Welt oder von der Wissenschaft vertreten?“

    Unterschiedlich. Man weiß es genau so wenig wie man weiß, wie Heterosexualität entsteht.

  21. pedro luis 9. April 2011 um 13:12 #

    Wer die skandalösen Praktiken bei der Musterung (die ja in ihrem Doppelstandard weiterbestehen) in der Öffentlichkeit ansprechen will, stößt sehr schnell auf schier unüberwindbare Widerstände, unabhängig von der sexuellen Orientierung der Betroffenen (nur dass die Schwulen zumindest diese demütigende Erfahrung nicht, wie ein ganzer Haufen Hetero-Trottel, im nachhinein erotisch umdeuten). Das ist so entmutigend, dass man einfach „das Handtuch werfen“ möchte – Sklaven, die nicht befreit werden wollen, ist auch nicht zu helfen.

  22. Marcus 10. April 2011 um 22:16 #

    Homosexuality is found in over 450 species. Homophobia is found in only one. Which one seems unnatural now?

  23. James T. Kirk 11. April 2011 um 19:42 #

    Hallo Adrian,

    verstehe ich Dich richtig, daß also jemand, der der Fragestellung nachgeht, ob Homosexualität krankhafte Ursachen hat, als „homophob“ zu bezeichnen ist?

    Dies würde ja heißen, daß diese Fragestellung als solche, also aus moralischen oder ethischen Gründen abzulehnen ist und Menschen, die dieser Frage nachgehen, etwas Schlechtes tun, von negativen Absichten geleitet werden, sprich: sich gegen Homosexuelle wenden und sie diskriminieren.

    Das heißt also, daß das mögliche sachliche Ergebnis, daß Homosexualität nicht natürlich ist, sondern z.B. einen Abwehrcharakter hat, in jedem Fall illegitim ist, egal wie begründet und richtig es sein mag.

    Auf deutsch gesagt: Ein bestimmtes mögliches Forschungsergebnis wird gebrandmarkt.

    Sehe ich das richtig, daß Du diese Haltung vertrittst?

  24. Adrian 11. April 2011 um 20:07 #

    @ Captain Kirk
    „verstehe ich Dich richtig, daß also jemand, der der Fragestellung nachgeht, ob Homosexualität krankhafte Ursachen hat, als „homophob“ zu bezeichnen ist?“

    Ja

    „Dies würde ja heißen, daß diese Fragestellung als solche, also aus moralischen oder ethischen Gründen abzulehnen ist und Menschen, die dieser Frage nachgehen, etwas Schlechtes tun, von negativen Absichten geleitet werden, sprich: sich gegen Homosexuelle wenden und sie diskriminieren.“

    Richtig.

    „Das heißt also, daß das mögliche sachliche Ergebnis, daß Homosexualität nicht natürlich ist“

    Das mit der „Natürlichkeit hatten wir doch schon…

    „sondern z.B. einen Abwehrcharakter hat“

    Hä? Gegenüber wem?

    „in jedem Fall illegitim ist, egal wie begründet und richtig es sein mag.“

    Was heißt schon illegitim? Ich würde sagen „moralisch verwerflich“.

    „Auf deutsch gesagt: Ein bestimmtes mögliches Forschungsergebnis wird gebrandmarkt.“

    Nein, sondern die Konsequenzen daraus, denn es geht ja um nicht mehr oder weniger, als die Ausrottung der Homosexualität. Was sonst sollte das Ziel sein?

  25. lukas 12. April 2011 um 15:33 #

    daß also jemand, der der Fragestellung nachgeht, ob Homosexualität krankhafte Ursachen hat, als „homophob“ zu bezeichnen ist?

    Das Problem liegt hier in dem Wort „krankhaft“, das ja einer Ursache nur aufgrund einer Wertung zugeschrieben werden kann. Diese Wertung kann sich zwar wissenschaftlicher Erkenntnisse bedienen, muss aber ihre Grundlage in außerwissenschaftlichen Zielvorstellungen haben. Wenn also die Ursachen der Homosexualität als krankhaft beschrieben werden, dann ist das in einer Abwertung der Homosexualität begründet.

  26. Marcus 14. April 2011 um 20:57 #

    Ich kenne keine Schwulen, die sich ausgesucht hätten, schwul zu sein. Ich kenne auch keine Schwulen, die gefährlich für sich selbst sind. Daraus schließe ich, dass Homosexualität erstens natürlich ist im Sinne von angeboren – also urwüchsisch – und zweitens gesund sein muss. Krank im Kopf dagegen ist derjenige, der meint etwas natürliches als unnatürlich zu bezeichnen, und etwas gesundes als krank. Wobei das freilich nichts mit der sexuellen Veranlagung zu tun hat. Erfahrungsgemäß und statistisch ist es dennoch so, dass die Geisteskrankheit Homophobie überwiegend bei Heterosexuellen vorkommt. Vielleicht kann ja mal jemand ne Pille dagegen entwickeln. Bisher ist Dummheit leider noch nicht heilbar.

  27. Barbarossa 18. April 2011 um 10:35 #

    @ qed „Und in dem von Dir verfemten Forum sind garantiert mehr Linke als Rechte“

    Nur damit hier keine Blütenträume reifen:
    In dem Forum wgvdl.com wird Jeder, der der dem bürgerlich-konservativen Lager auch nur kritisch gegenüber steht sofort als „linker“ diffamiert. Und es ist dort ein Schimpfwort. Zwar hat es sich dort ein klein wenig verbessert, seit die „Linke-sind-die-Pest“-Fraktion ein eigenes gelbes Forum wgvdl.net aufgemacht hat, aber der Trend bleibt eindeutig. Wohl auch deshalb, weil der Forenbetreiber dort selbst dem konservativen Lager angehört und sehr gezielt nach Gutsherrenart die Löschtaste betätigt.

    „Der Schulterschluß zwischen Schwulen und Männerrechtlern ist überfällig!“ sagt @ pedro luis
    im post darüber. Das ist richtig, denn die Schwulenbewegung war eine nützlicher Idiot der Kampflesbenfraktion, als die sich aufmachte das Sturmgeschütz der Feminist_Innen zu werden (Alice Schwätzer), weil sie sich ihnen unbedarft im Geiste verbunden fühlte. Aber in jenem Forum wird das mit absoluter Sicherheit nicht gelingen.

    Es ist gleichwohl als info-Quelle nicht zu unterschätzen. Ein Forum, das schon fast 10 Jahre überleben konnte, muss seine Qualitäten haben. Und es ist das meist frequentierte der Antifeminsten-Szene (sogar Maskulist und Männerrechtler wird dort als Bezeichnung oft abgelehnt). Und weil es die meisten Leser und Schreiber hat, werden eben auch die meisten Informationen dort zusammengetragen und oft auch am schnellsten.

    Gruß
    Barbarossa

  28. hans 18. April 2011 um 18:50 #

    Marcus ich kann dir nicht ganz zustimmen. Ich z.B. kenne durchaus zwei Bekannte von mir, die sich selbst als homosexuell bezeichnen, wobei ich allerdings weiß, dass der eine damals mit 12 seine erste Freundin hatte und dann auf einer mehrtägigen Klassenfahrt von einem älteren Hebephilen missbraucht wurde. Er hatte zuvor keinerlei Anstalten gemacht, auf Jungen zu stehen. Ich glaube schon, dass es auch durch Missbrauch so was gibt. Die ganze „Homophobie“Diskussion ist lächerlich. Homophobie ist kein klinisches Bild, wie denn auch? Die Ablehnung einer Verhaltensweise durch rationale Gründe kann nicht mit einer phobischen Reaktion gleichgesetzt werden. Wenn du Sadomasochismus ablehnst bist du dann sadophob, pädophob, zoophob. Das alles sind in meinen Augen nur Machtbegriffe.

    Natürlich ist Homosexualität in Bezug zur Heterosexualität nicht normal. Bei 3 bis 5% von einer Norm zu sprechen ist ein wenig vermessen. Und wenn du sagst, es ist gut, weil es ist, ist der Herr Fritzl auch gut, weil er ist.

    Und nur weil jemand der Frage nachgeht, warum manche Menschen heterosexuell sind ander homosexuell manche im Schnitt größer werden als andere etc. ist er keineswegs ein Schwulenhasser, auch die Konsequenzen einer solchen Arbeit münden nicht im Schwulenhass. Trenne Sein vom Sollen!!

    Ich fordere für einen Diskurs unter allen Männern. Homosexuelle verzichten auf die Waffe „Homophobie“, heterosexuelle verzichten auf eine normative Auslegung und bekennen sich zu einem freiheitlichen Ansatz – jeder so wie er will, privat.

  29. Adrian 18. April 2011 um 20:03 #

    „wobei ich allerdings weiß, dass der eine damals mit 12 seine erste Freundin hatte und dann auf einer mehrtägigen Klassenfahrt von einem älteren Hebephilen missbraucht wurde. Er hatte zuvor keinerlei Anstalten gemacht, auf Jungen zu stehen.“

    Durch Missbrauch steht man also auf einmal auf das Geschlecht des Missbrauchers. Wer soll denn das glauben?
    Ich übrigens hatte mit 12 auch eine Freundin und auch bei mir gab es davor niemals Anzeichen, auf Jungs zu stehen.

    „Homophobie ist kein klinisches Bild, wie denn auch?“

    Natürlich nicht. Das ist aber auch nicht die Definition:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie

    „Die Ablehnung einer Verhaltensweise durch rationale Gründe“

    Was denn für rationale Gründe?

  30. Marcus 19. April 2011 um 00:17 #

    @ Hans

    „Bei 3 bis 5% von einer Norm zu sprechen ist ein wenig vermessen.“

    Tja, nach der Definition wären Blonde auch nicht normal, da nunmal 90 bis 95% der Menschheit dunkle Haare haben. Juden sind übrigens auch nicht normal, denn 99% der Menschheit sind nunmal nicht jüdisch. Nur, was folgt daraus eigentlich?

    Leider hast Du meinen Post nicht richtig gelesen. Ich sprach eben nicht von „normal“, ich sprach von „natürlich“. Natürlich ist etwas, was in der Natur vorkommt. Insofern ist Homosexualität völlig natürlich. Sie kommt nicht nur beim Menschen vor, sondern bei allen höherentwickelten Spezies. Lustigerweise findet sich das Phänomen der Homophobie nur beim Menschen. Heterohunde und Heterokatzen haben nichts gegen Homohunde und Homokatzen. Warum auch?

    „Und wenn du sagst, es ist gut, weil es ist, ist der Herr Fritzl auch gut, weil er ist.“

    Es ist freilich immer besonders lustig, wenn Homosexualität mit menschenfeindlicher Perversion in Verbindung gebracht wird. Herr Fritzl ist allerdings heterosexuell. Sein Fehler besteht auch nicht in seiner sexuellen Orientierung oder seinen Trieben, sondern darin, dass er seine Tochter vergewaltigt hat, mit ihr gegen ihren Willen mehrere Kinder gezeugt hat, denen er ganz nebenbei jahrelang die Freiheit vorenthielt. Ich sehe aber beim besten Willen keinen Bezug zu unserer Diskussion, und kann Dir nur unterstellen, dass du böswillig einen herstellen möchtest.

    „Homophobie ist kein klinisches Bild, wie denn auch?“

    Geisteskrankheiten sind in der Tat nicht immer klinisch therapierbar. Schade eigentlich. Homophobie gehört eher in die Kategorie selbstverschuldeter Unmündigkeit, vulgo Dummheit, Ignoranz, Irrationalität. Dass es dumme Menschen gibt, ist natürlich eine Tatsache. Dummheit ist natürlich. Insofern, bitte, leb‘ sie aus! Aber versuche dabei die Gesetze zu beachten, und viel wichtiger: bring Anstand und Respekt allen Deinen Mitbürgern entgegen!

  31. 530d 19. April 2011 um 10:27 #

    Erst mal zu mir, ich bin heterosexuell,verheiratet, Vater eines Sohnes und deshalb zwangsläufig Männerrechtler.
    Da ich der Meinung bin Schwule und Männerechtler sollten zusammenarbeiten mische ich mich hier ein.
    was mir an der Diskussion hier gerade sehr missfällt ist, daß einer den anderen als krank bezeichnet.
    Ich sehe mich weder als rechts noch als links, ich würde mich als libertär- konservativen bezeichnen.
    und libertär heißt erst mal, daß jeder seine Meinung haben darf. Die Meinung muß ich weder teilen noch sehr schlau finden, aber der andere darf sie haben.
    Wir haben vor lauter PC und Antidiskriminierungswahn ganz vergessen, daß Freiheit eben auch bedeutet die Freiheit zu haben etwas nicht zu mögen.
    Ich hab die Freiheit Schwule nicht zu mögen und den Umgang mit ihnen abzulehnen. Gut, daß ich mir die Freiheit nicht nehme, einige Schwule die ich kennengelernt habe waren sehr nette Kerle.
    Jeder Schwule hat auch die Freiheit den Umgang mit Heterosexuellen abzulehnen, Kinder blöd zu finden oder was auch immer. Darf er.
    Was mir aber nicht gefällt ist dieses Schlagwort der Phobie. Eine Phobie ist eine irrationale Angst die unterschwellig Geisteskrankheit unterstellt.
    Man kann darüber wie über alles andere auch, diskutieren ob ein Mann der Schwule nicht leiden kann homophob ist, aber das sozusagen bei jedem der nicht „Hurra ein Schwuler“ brüllt das zu unterstellen geht mir zu weit.
    Homophobie ist ein Totschlagargument. „Du bist nicht ganz dicht, also kann ich mit dir auch nicht diskutieren und alles was du sagst kommt aus einem kranken Geist“ soll damit vermittelt werden.
    Eine bewährte Methode, die Sowiets haben ihre Gegner auch gern in die Psychatrie sperren lassen.
    Nochmal, ich hab keinerlei Probleme mit Schwulen. Ob der Typ mit dem ich zum jagen geh seine Nächte mit Frauen, Männern, allein oder mit allem zusammen verbringt ist mir wurst solangs nicht meine Frau ist.
    Was heterosexuelle Männer (zumindest mich) an der Schwulenbewegung stört ist der Eindruck, daß auch hier Rosinenpickerei stattfindet. Jedes Programm, jede Förderung, jede Antidiskriminierungsmassnahme nimmt Geld von der Allgemeinheit. Und fehlt also an anderer Stelle. Und es ist nicht einzusehen warum. Wenn Schwulsein so normal ist wie die Schwulen sagen, ja wenn es sogar gut ist wie Wowereit meint, warum dann irgendwelche Extrarechte?
    Doch, die gibts.
    Auch nicht förderlich für ein gutes Zusammenleben ist die von manchen Schwulen vertretene Überzeugung, daß Schwule bessere Menschen sind. Man denke an Wowereits “ und das ist gut so“. Was soll der Quatsch? Es ist so und damit ist alles gesagt. Sorry, bei Euch gibts genausoviel Trottel wie bei den Heteros. Und genauso wie ich einen dicken schwitzenden Hetero im Unterhemd furchtbar finde find ich Handtaschen schwingende Tunten albern. Beide würd ich nicht zu mir einladen.
    Nochmal, lasst doch jedem die Freiheit zu mögen und nicht zu mögen was er will. Das ist keine geisteskrankheit sondern normal. Unnormal ist es so zu tun als würde man alles und jedes mögen.
    Nur der Staat und seine Organe dürfen nicht diskriminieren. Alle anderen tun es. Man muß doch nicht immer rationale Gründe haben. Ganz im Gegenteil, das irrationale macht das Leben doch erst schön. Oder ist Liebe rational?

  32. Marcus 19. April 2011 um 18:57 #

    @ 53od

    Präzisier‘ doch mal: welche Extrarechte haben Schwule denn?

    Zur Phobie: Wie ich bereits formuliert hab, hast auch Du jede Freiheit der Welt, Schwule eklig zu finden, sie meinetwegen auch abzulehnen. Das ändert natürlich nichts daran, dass eine solche Haltung dumm ist. Glücklicherweise leben wir in einem freien Land, und sogar ich als Schwuler trete für dein Recht ein, Deine Dummheit frei ausleben zu dürfen.

    Bloß aus dem gemeinsamen schwul-hetero Maskulinismus wird dann freilich nichts. Dafür suche ich mir dann schlauere Heten.

  33. morus 19. April 2011 um 20:26 #

    @530d
    Ja, es gibt viele schwule Trottel. Doch, wer ein Trottel ist, ist natürlich Ansichtssache. Niemand muss alle Menschen mögen. Es gibt viele Menschen, die mir unsympathisch sind und es gibt noch mehr, die mir sympathisch sind. Manche davon sind homosexuell, bisexuell, heterosexuell. Manche sind schwarz, gelb oder weiss. Manche sind Juden, Muslime, Christen, Atheisten. Allerdings versuche ich (auch mir gelingt das nicht immer), die Menschen nach dem zu beurteilen, wie sie mir begegnen und nicht nachdem, was andere erzählen oder welcher Gruppe sie angehören und welche Vorurteile über diese Gruppe existieren.
    Den Satz von Wowereit interpretiere ich anders als du. Für mich bedeutet „Ich bin schwul und das ist gut so“, dass er einverstanden ist mit sich selbst. Es ist gut, schwul zu sein. Das bedeutet nicht, es ist besser schwul zu sein, sondern gleichwertig. Er spricht damit insbesondere jungen Schwulen Mut zu, zu dem zu stehen, was ein Teil von ihnen ist, sich selbst zu akzeptieren. Denn sie sind gut, so wie sie sind, egal was andere sagen.

  34. 530d 20. April 2011 um 00:01 #

    @ Marcus: Versuch bitte erst mal meinen Text richtig zu lesen. Ich habe nicht gesagt, daß ich Schwule ablehne oder eklig finde. Wenn Du mir jetzt Dummheit unterstellst ist das a) eine Unverschämtheit, b) ein Zeichen, daß Du nicht lesen kannst und c) möchte ich mit sojemandem wie Dir auch nicht zusammenarbeiten.
    Versuchs einfach nochmal von vorn. Wisch den Schaum von den Lippen, lies meinen Text richtig, wenn es sein muß auch zwei oder dreimal und wenn Du dann noch Fragen hast helf ich Dir gern.

  35. 530d 20. April 2011 um 00:04 #

    @Adrian respektive Admin: ich würde Euch bitten meine Replik zu veröffentlichen. Marcus hat meine Position gegenüber Schwulen genau verkehrt rum dargestellt und das ist keine Grundlage für zukünftige Diskussionen – wenn die von Euch erwünscht sind.
    Danke

    • Adrian 20. April 2011 um 06:34 #

      @530d
      Deine Replik ist in den Kommentaren für jeden einsehbar.

  36. 530d 20. April 2011 um 09:36 #

    Anscheinend war mein erster beitrag zu lang. deshalb hier nochmalmein hauptanliegen bevor wir uns um einzelne Aussagen von Wowereit streiten:

    Jeder Mensch hat das Recht andere zu mögen oder nicht zu mögen. Wie ich darüber denke ist zweitrangig. Nicht richtig ist es aber, generell jedem, der eine bestimmte Lebensart, sexuelle Orientierung, Religion oder sonstwas nicht mag eine Geisteskrankheit (=Phobie) zu unterstellen.

    ich bezweifel nicht, daß es unter Schwulenhassern eine Menge Geisteskranke gibt, aber Volker Beck und das was er sagt und macht abzulehnen ist keine Homophobie.

  37. Marcus 20. April 2011 um 19:18 #

    @ 53od

    Ich hab Deinen Text genau gelesen. Du spricht von „Extrarechten“ für Schwule, die es Deiner Meinung ganz sicher gibt. Ich hatte Dich aufgefordert, doch zu präzisieren, welche Rechte Du da meinst.

    Es ist übrigens auch lustig, dass Du es schaffst, Schwulenhasser und Volker Beck in einem Satz unterzubringen. So als ob beide gleichrangig abzulehnen wären. Volker Beck muss man sicher nicht mögen. Aber mir ist nicht aufgefallen, dass er zu Hass aufstachelt. Denk mal drüber nach.

  38. 530d 20. April 2011 um 21:54 #

    @ marcus:

    Wie wärs mit ner Entschuldigung dafür, daß Du mich als dumm bezeichnet hast?

    Ich hatte schon eine richtige Antwort auf Deine Frage bzgl. Extrarechte geschrieben.
    Inzwischen bin ich aber zum Schluß gekommen, daß Du kein Interesse an einer Diskussion hast.

    Du versuchst mich in eine üble Ecke zu stellen nur weil ich zwei Worte in einem Satz unterbringe.
    Wenn ich sage, daß die meisten Schwulenhasser in meinen Augen was an der Klatsche haben reicht das nicht. Jetzt werd ich dafür gescholten, daß ich Volker Beck im gleichen Satz unterbring.

    Ich hab auch schon meine Oma und Hitler im gleichen Satz erwähnt. Hitler halt ich für nen Massenmörder und meine Oma für ne nette Frau. Aber wer sie nicht mochte war nicht omaphob sondern ein normaler Mensch. Meine Oma mochte auch nicht jeden.

  39. 530d 20. April 2011 um 22:03 #

    Ansonsten fänd ichs wesentlich schlauer sich zu überlegen was heterosexuelle und homosexuelle Männer gemeinsam haben anstatt sich nur die Köpfe einzuschlagen.
    Aber da müssten viele Schwule sich erst mal klar machen, daß nicht wir heterosexuellen der gegner sind sondern die lesbischen Kampflesben.
    Fällt mir grad ein, ist „schwule“ eigentlich pc- mässig korrekt?
    Ich find die Bezeichnung Heten übrigens nicht allzu gut. Heteros wär doch auch was. Heten klingt so nach Tunten und mit den handtaschenschwingern ahb ich nicht allzuviel gemein.

    Also, wer hilft mit südlich von Stuttgart was für die Männerrechte zu tun?

    Nein, nicht unpolitisch aber nicht links und auch nicht rechts. Und nicht so liebral wie es die FDP versteht sondern wirklich die Freiheit des Einzelnen wieder zu betonen. In einer wirklich liberalen wird nämlich keiner benachteiligt, weil es egal für wen keine Extrarechte gibt. Vor allem nicht für die diskriminierte Minderheit der 52% Frauen.

  40. morus 20. April 2011 um 22:41 #

    @ 530d
    Allerdings würde auch ich gern meine Extrarechte kennen.
    Zu deiner Oma: Wenn jemand deine Oma nicht mag, weil sie alt ist, dann ist das was anderes, wie wenn jemand deine Oma nicht mag, weil sie stets ihren Müll nicht richtig entsorgt. Ich kenne jetzt deine Oma nicht und möchte ihr auch nichts unterstellen. Aber vielleicht verstehst du, was ich damit sagen möchte?
    Niemand verlangt von dir, dass du schwul sein möchtest. Du bist nicht homophob, nur weil du lieber hetero bist. Wenn du aber Menschen ablehnst, sie verurteilst, weil sie homosexuell sind, dann bist du homophob.
    (Beachte bitte die Formulierung: „Falls dem so wäre, dass…“)
    Schwulsein ist für mich keine Lebensweise und keine Handlungsweise. Es bedeutet für mich in erster Linie nur, dass ich als Mann Männer liebe, mich in Männer verliebe und Männer attraktiv finde. Wie kann man das ablehnen oder nicht mögen? Das kann ich nicht verstehen.
    Du als Maskulist, was würdest du von der Lehrerin deines Sohnes halten (ich weiss jetzt nicht, wie alt dein Sohn ist und ob er eine Lehrerin hat), wenn sie deinen Sohn nicht mögen würde, weil er ein Junge ist und sie würde ihn das auch spüren lassen?
    Es ist also die Motivation, die hinter dem „nicht mögen“ steckt. So jedenfalls meine Meinung.
    Und wie gesagt, natürlich muss man nicht alle Schwulen mögen, damit man nicht Homophob ist, ansonsten wäre ich auch homophob, denn es gibt ein paar Schwule, die ich nicht mag – aber eben nicht weil sie Schwul sind, sondern aus anderen Gründen.
    Vorurteilen haben wir, wenn wir ehrlich sind, alle. Wichtig finde ich, dass wir den Menschen und uns selbst immer wieder die Chance geben, diese Vorurteile zu überdenken und zu hinterfragen.
    Zum Schluss: Ich unterstelle dir keine Homophobie, mit meinem Text möchte ich dir nur in etwa erklären, wie ich als Schwuler das aus meiner persönlichen Perspektive sehe.

  41. Adrian 21. April 2011 um 07:54 #

    @53od
    „Aber da müssten viele Schwule sich erst mal klar machen, daß nicht wir heterosexuellen der gegner sind sondern die lesbischen Kampflesben.“

    Kampflesben mögen nerven, aber als Schwuler hat man weitaus mehr Probleme mit heterosexuellen Männern. Die sind es nämlich, die sich verletzend lustig machen, beleidigen und auch mal zuhauen.
    Insofern ist es kein Wunder, dass Schwule sich selten an Kampflesben abarbeiten.

  42. hans 22. April 2011 um 12:02 #

    @ Adrian
    Ach erzähl doch einem anderen, dass der Terminus „Homophobie“ keine klinische Konotation hat. War natürlich nicht beabsichtigt, ein sozialwissenschaftliches Konstrukt mit einer klinisch diagnostizierbaren Nachsilbe zu versehen. Vielleicht solltest du einmal zur Geschichte des Aufkommens des Terminus‘ und der politischen Vermarktung recherchieren.

    Ein rationaler Grund wäre z.B. folgender:
    Aus evolutionsbiologischer Sicht ist eine homosexuelle Orientierung mit manifest homosexueller Identität vom Einzelfall nicht verallgemeinerbar, wohingegen eine heterosexuelle Orientierung mit manifest heterosexueller Identität verallgemeinerbar ist.

    Aus Nachhaltigkeitsüberlegungen heraus kann man nicht wünschen wollen, dass alle Menschen eine homosexuelle Orientierung hätten, eine heterosexuelle Orientierung hingegen schon.

    @ Marcus
    „Tja, nach der Definition wären Blonde auch nicht normal, da nunmal 90 bis 95% der Menschheit dunkle Haare haben. Juden sind übrigens auch nicht normal, denn 99% der Menschheit sind nunmal nicht jüdisch.“

    Ja, stimmt ja auch, wobei man darüber streiten könnte, ob es sich hier um akzidentielle, zumeist deskriptive oder eher substanzielle, zum Teil persönlichkeitsinhärente Eigenschaften handelt. Wäre es eine substantielle Eigenschaft, ein Kernempfinden für einen Menschen streng katholisch zu sein, dann wäre es wohl auch rational ok Homosexualität abzulehen – oder?

    „Sie kommt nicht nur beim Menschen vor, sondern bei allen höherentwickelten Spezies.“

    Hier verwendest du m.E. den Begriff der Homosexualität äquivok. Ich glaube nicht, dass Homosexualität im Tierreich als Orientierung deklariert werden kann, zumindest nicht bei Säugetieren. Würde sie dies, dann sollte man sich die Frage stellen, warum die Natur dafür sorgen sollte, dass bestimmte Individuen einer Population sich nicht fortpflanzen wollen! Das würde uns aber leider schnell ins Normative bringen. Viel eher greift hier doch wohl der Ansatz einer Triebentlastung. Des Weiteren ist zwischen manueller und oraler gleichgeschlechtlicher, sexueller Betätigung und Penetration zu unterscheiden. Inwieweit sich männliche, höher entwickelte Spezies penetrieren lassen, weiß ich nicht – auch nicht zu verwechseln mit dem klassischen „Aufspringen“ bei Hunden.

    „Ich sehe aber beim besten Willen keinen Bezug zu unserer Diskussion, und kann Dir nur unterstellen, dass du böswillig einen herstellen möchtest.“

    Das Fritzl-Beispiel bezog sich auf die Natürlichkeit; und der Konsequenz: Was ist, ist gut so wie es ist. Meiner Meinung nach kannst du, bezogen auf Herrn Fritzl selbst, nicht auf das Umfeld, die Kinder etc. nicht behaupten, seine Natürlichkeit, sein Sein wie er nun mal ist, mit all seinen Neigungen wäre auf Grund der Folgen für andere Menschen schlecht, Homosexualität, Heterosexualität oder wie auch immer wären da natürlich gut. Natürlichkeit sagt letztlich nichts darüber aus ob es, da es ist, gut ist. Sein und Sollen!

    Wenn Homophobie kein klinisches Zustandsbild ist, siehe Adrian oben, dann ist Homophobie auch keine Geisteskrankheit. So einfach ist das.

  43. Adrian 22. April 2011 um 12:13 #

    @ hans
    „Aus Nachhaltigkeitsüberlegungen heraus kann man nicht wünschen wollen, dass alle Menschen eine homosexuelle Orientierung hätten, eine heterosexuelle Orientierung hingegen schon.“

    Es haben aber nun mal nicht alle Menschen eine homosexuelle Orientierung. Warum arbeitest Du dich also also an den paar Homos ab? Sind wir so interessant?

  44. hans 22. April 2011 um 19:19 #

    @ Adrian
    Du fragtest: „Was denn für rationale Gründe?“

    Ich habe geantwortet. Dass du wohl der Meinung warst, ich liefere Gründe, die nicht rational sondern eher normativ wären, weil es letztlich keine rationalen Gründe gebe und ich wohl letztlich nur ein Schwulernhasser wäre, ist dein Problem 🙂

  45. Marcus 23. April 2011 um 18:27 #

    @ Hans

    Es ist in der Natur mitnichten so, dass sich alle Tiere fortpflanzen. In den allermeisten Spezies ist die Fortpflanzung auf einen recht kleinen Teil beschränkt. Bei Wölfen paaren sich zumeist nur Alphamännchen und Alphaweibchen. Insofern ist Homosexualität schon allein deshalb nicht unnatürlich, weil reproduktionstechnisch auch 60 bis 70% aller Tiere völlig nutzlos sind. Im übrigen sei darauf verwiesen, dass Homosexuelle sich durchaus fortpflanzen KÖNNEN. Es gibt mitlerweile jede Menge Paare, die auch in homosexuellen Beziehungen Kinder großziehen, die von einem der Partner stammen.

    „ein Kernempfinden für einen Menschen streng katholisch zu sein, dann wäre es wohl auch rational ok Homosexualität abzulehen – oder?“

    Nein, rational ist es, etwas abzulehnen, von dem z. B. eine Gefahr ausgeht. Von Schwulen geht aber keine Gefahr aus. Sie können Dir eigentlich lieb sein, weil sie Dir Dein präferiertes Weibchen nicht wegstibitzen. Allein aus diesem Grund gibt es in anderen Tierarten auch keine Aggressionen gegen homosexuell veranlagte Tier – nur in der Gattung Mensch ist das so. Was allein daran liegt, dass Menschen ihre Natur selbst bestimmen. Und somit auch aktiv Gesellschaftsformen aufbauen, die andere Menschen unterdrücken. In der Moderne und Dank der Aufklärung hat sich das allerdings rationalisiert. So dass heute Unterdrückung von Homosexualität in den höchstentwickeltsten, modernsten, technologisch führenden Gesellschaften nur noch von Randgruppen, Verlierern und den Angehörigen des dümmlichen Pöbels ausgeübt wird.

    „Ich glaube nicht, dass Homosexualität im Tierreich als Orientierung deklariert werden kann, zumindest nicht bei Säugetieren.“

    Tja, dann solltest Du Dich mal auf den neuesten Stand der Wissenschaft bringen. Es würde ja geradezu keinen Sinn machen, wenn eine so elementare Sache wie die sexuelle Orientierung, die sehr wohl biologische Ursachen hat, nur beim Menschen vorkommen würde, und nicht auch bei den meisten anderen höherentwickelten Säugetierarten.

    „Des Weiteren ist zwischen manueller und oraler gleichgeschlechtlicher, sexueller Betätigung und Penetration zu unterscheiden. Inwieweit sich männliche, höher entwickelte Spezies penetrieren lassen, weiß ich nicht – auch nicht zu verwechseln mit dem klassischen „Aufspringen“ bei Hunden.“

    LOL! Also ich kenne sogar Heteropaare, bei denen die Frau dem Mann schonmal den Finger in den Arsch steckt. Analsex ist auch nichts schwules. Hast Du Deine Freundin noch nie von hinten genommen?

    „Das Fritzl-Beispiel bezog sich auf die Natürlichkeit; und der Konsequenz: Was ist, ist gut so wie es ist.“

    Ich habe nie behauptet, dass alles was ist, auch automatisch gut ist. Fritzls Neigung mag natürlich sein – Pädophilie ist auch natürlich. Entscheidend ist aber nicht Natürlichkeit, entscheidend ist ob dabei jemand zu Schaden kommt. Bei einvernehmlichen homosexuellen Sex kommt niemand zu Schaden. Wenn ein Pädophiler ein Kind vergewaltigt, dann aber schon. Ist es so schwer diesen Unterschied zu raffen? Ich sage nur: Rationalität. Der liebe Gott oder die Natur haben Dir ein Hirn gegeben, damit Du es auch benutzt.

    „Wenn Homophobie kein klinisches Zustandsbild ist, siehe Adrian oben, dann ist Homophobie auch keine Geisteskrankheit.“

    Das mit der Geisteskrankheit ist sicherlich polemisch. Aber es beliebt dabei, dass Menschen, die Homophobie oder Antisemitismus oder Rassismus das Wort reden, letztlich intellektuell minderbegabt sind. Was nicht ausschliesst, dass sie in anderen Bereichen zu Höchstleistungen fähig sind. Aber die drei genannten Phänomene sind eben nur vormodern rationalisierbar.

    @53od
    „Aber da müssten viele Schwule sich erst mal klar machen, daß nicht wir heterosexuellen der gegner sind sondern die lesbischen Kampflesben.“

    Kampflesben sind eine völlig marginale gesellschaftliche Gruppe. Die haben Schwule nie nennenswert unterdrückt. Von daher sehe ich nicht, warum eine imaginierte schwule Gemeinschaft sich gegen die stellen sollte – noch dazu auf Seiten einer heterosexuell-männlich dominierten Gesellschaft, die sehr wohl männliche Homosexuelität unterdrückt hat und in vielen Bereichen bis heute eine Gleichrangigkeit nicht anerkennt.

  46. Adrian 23. April 2011 um 18:44 #

    @ hans
    „Würde sie dies, dann sollte man sich die Frage stellen, warum die Natur dafür sorgen sollte, dass bestimmte Individuen einer Population sich nicht fortpflanzen wollen!“

    Kein Tier will sich fortpflanzen. Tiere haben überhaupt nicht die Rationalität um zwischen Kopulation und Fortpflanzung einen Zusammenhang zu erkennen. Weil „die Natur“ das „weiß“, hat sie ja auch dafür gesorgt, dass Sex Spaß macht.

    „Viel eher greift hier doch wohl der Ansatz einer Triebentlastung.“

    Natürlich. Zumindest bei Säugetieren ist Sex allerdings immer Triebentlastung.

  47. hans 25. April 2011 um 16:46 #

    @ Marcus
    Es geht nicht darum, ob sich in der Natur ALLE Tiere fortpflanzen, es geht darum, ob sie sich fortpflanzen wollen – wollen im trieblich orientierten Sinne, nicht in einer bewußten Entscheidungsfindung. Gebe es die Dualität Mann/Frau, die primäre, gegengeschlechtliche Ausgerichtetheit in der Natur nicht, wärst du nicht da. Anale Schwangerschaft ist mir keine bekannt. Doch zurück. Es geht um das Wollen. Nun kann natürlich jeder homosexuelle Mann mit einer Frau Sex haben und Kinder zeugen; nur warum sollte er, wenn er nicht will? Gebe es dieses Wollen nicht, würde dein Wolfbeispiel keinen Sinn machen. Wenn nicht konkurriert wird, erfolgt keine Selektion. Auf Basis der klassischen Evolutionstheorie ergebe es keinen Sinn, zu behaupten:

    „Insofern ist Homosexualität schon allein deshalb nicht unnatürlich, weil reproduktionstechnisch auch 60 bis 70% aller Tiere völlig nutzlos sind“

    Diese Tiere sind nicht nutzlos, sie haben nur in der Selektion den Kürzeren gezogen. Da Evolution nicht zielgerichtet ist, ist diese a posteriori Feststellung sinnfrei.

    Eine Rationalitätsdiskussion kann ich nur mit Menschen führen, die nicht postmodern agieren und das Ergebnis im Vorhinein schon feststeht.

    „Tja, dann solltest Du Dich mal auf den neuesten Stand der Wissenschaft bringen.“

    Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung mit einem Hauch ad personam.

    „Entscheidend ist aber nicht Natürlichkeit, entscheidend ist ob dabei jemand zu Schaden kommt.“

    Wenn du so die Türe aufmachst, kommst du auf keinen grünen Zweig. Bei einschlägigen Sm-Praktiken kommt sehr wohl der masochistische Part zu „Schaden“ in dem Sinne, dass der Körper und die Seele? verletzt wird. Würde man weiterargumentieren, müsste man Ethik rein auf Konsensualität begrenzen – was ja das Ansinnen so mancher Menschen ist. Gut ist, was konsensual schlecht was nicht im Konsens gemacht wird. Die Warum-Frage ist nicht mehr existent. Ob eine freiheitliche Gesellschaft so noch haltbar ist, wage ich nicht zu beurteilen.

    Wie gesagt, dass keine Aggression gegen homosexuell veranlagte Tiere, von heterosexuell veranlagten Tieren ausgeht, kann vielleicht daran liegen, wie von mir schon behauptet, dass es im Tierreich keine solche „Orientierung“ gibt. Ich verstehe, dass man solche Beispiele benötigt.

    „… letztlich intellektuell minderbegabt sind.“

    Und das, von einem sich wohl als liberal titulierenden Menschen. Menschen aufgrund ihrer Meinungen und Einstellungen zu diskriminieren, sie als „dumm“ abzuwerten spricht für sich. Konservative sind alle dumm, und Liberale sterben dafür in der Regel öfter an Aids – so what? AIDS können wir natürlich auch wieder von der Verursachung trennen und auf das christliche Mitgefühl plädieren.

    „Kampflesben sind eine völlig marginale gesellschaftliche Gruppe“

    Diese KAmpflesben sorgen gerade europaweit dafür, dass du z.B. in Österreich bei jedem Doktoratstudium eine Vorlesung über „Gender und Gesellschaft, Gender …“ verpflichtend besuchen musst – in allen mir bekannten Universitäten gehalten von Gleichstellungsfeministinnen. Stelle dir vor, europaweit müsstest du an jeder Uni verpflichtend eine Vorlesung über „Gott und die Welt“, gehalten von einem christlichen Theologen, besuchen. Ist das dann eine marginale Gruppe, mit marginalem Einfluss? Ist es eine marginale Gruppe, die dir deine Stipendien wegnimmt, weil eine Quotenuschi vorgereiht wird? Ist es eine marginale Gruppe, die in den Ministerien dafür sorgt, dass Queertheorie umgesetzt wird? Ich glaube nicht.

    @ Adrian
    Tierisches Wollen ist instinktives, vorreflexives Wollen. Aus dieser Sicht heraus macht es überhaupt keinen Sinn, davon auszugehen, dass es eine homosexuelle Orientierung in Tierreich gibt. Wäre dem so, wäre die Evolutionstheorie falsch oder man müsste, wie beim Menschen, für Krücken sorgen. Gruppenselektion, homosexuelle Männer passen auf die Frauen und Kinder auf. Ja genau, der Neandertaler-Mann geht jagen und lässt einen anderen, jungen Neandertaler-Mann allein bei den Frauen zurück 😉

  48. Adrian 25. April 2011 um 17:40 #

    „Aus dieser Sicht heraus macht es überhaupt keinen Sinn, davon auszugehen, dass es eine homosexuelle Orientierung in Tierreich gibt. Wäre dem so, wäre die Evolutionstheorie falsch“

    Aus dieser Sicht hast Du keine Ahnung von der Evolutionstheorie.
    Im Übrigen frage ich mich immer noch, worum es Dir eigentlich geht.

  49. Marcus 25. April 2011 um 22:57 #

    @ Hans

    Ich meinte das durchaus ernst, dass Du Dich auf den neuesten Stand der Wissenschaft bringen solltest. Ein guter Ratschlag meinerseits, schliesslich liegt uns allen daran, auch Dich aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit in das Reich von Vernunft und Freiheit zu führen 😉

    http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Homosexuelles_Verhalten_bei_Tieren

    Ich zitiere nur den ersten Satz: „Homosexuelles Verhalten kommt auch bei Tieren vor und kann im Tierreich „als nahezu universelles Phänomen“ bezeichnet werden.“
    –> So, damit hätten wir die Natürlichkeit des Phänomens geklärt, und wissen jetzt, dass Schwulsein keine böse Erfindung männerhassender Kampflesben ist.

    „Nun kann natürlich jeder homosexuelle Mann mit einer Frau Sex haben und Kinder zeugen; nur warum sollte er, wenn er nicht will?“

    In einer freien Gesellschaft ist niemand zum Sex und auch niemand zur Fortpflanzung gezwungen. Darüber hinaus hast Du aber sicher davon gehört, dass Schwule liebend gerne Kinder adoptieren würden. Übrigens häufig die Kinder des Partners. Dass das hierzulande noch nicht möglich ist, liegt auch an Menschen wie Dir. Denk mal drüber nach, und lass auch die Schwulen ihren Beitrag zum ewigen Bestehen des germanisch-deutschen Volkes leisten^^

    „Würde man weiterargumentieren, müsste man Ethik rein auf Konsensualität begrenzen“

    Als eine Basis von Ethik ist Konsensualität doch nichts schlechtes. Wenn ich mit meinem Verhalten niemandem schade, dann sollte ich auch die Freiheit haben, mich so verhalten zu dürfen. Wozu die Polizei in meinem Schlafzimmer, die mir verbieten will, meinen Freund in den Arsch zu ficken? Wer hat was von diesem Freiheitsverbot? Die Katholische Kirche, die ganz unkonsensual zehntausende Kinder vergewaltigt vielleicht? Ist die wirklich ein Maßstab?

    „Diese KAmpflesben sorgen gerade europaweit dafür, dass du z.B. in Österreich bei jedem Doktoratstudium eine Vorlesung über „Gender und Gesellschaft, Gender …“ verpflichtend besuchen musst“

    Das ist natürlich wirklich etwas sinnlos, gerade für Erzmaskulinisten wie Dich 😉 Aber, ganz im Ernst: ist das jetzt Dein Paradebeispiel für die europaweite Diktatur der Kampflesben? Sorry, aber von stolzen Heteromännern wie Dir wurden einstmals KZs errichtet und Rechtsparagraphen erlassen um Schwule zu kriminalisieren und zu terrorisieren. Von Heteromännern wie Dir werden auch heute noch genug Schwule krankenhausreif geschlagen, nicht zuletzt mitten in Berlin. Ehe ich die Kampflesbendiktatur als des Schwulen größter Feind erkenne, muss noch einiges passieren.

    „Konservative sind alle dumm, und Liberale sterben dafür in der Regel öfter an Aids – so what?“

    Nichts „so what“! Es ist natürlich tragisch, wenn die Intelligenten sterben und die Dummen weiterleben. Denk nur an die gesamtgesellschaftlichen Effekte! Hast Du etwa Deinen Thilo nicht gelesen???^^

    „Aus dieser Sicht heraus macht es überhaupt keinen Sinn, davon auszugehen, dass es eine homosexuelle Orientierung in Tierreich gibt.“

    Siehst Du, darum bist Du dumm. Weil Du noch nicht mal in der Lage bist, eine Wikipediaseite zu lesen. Von wissenschaftlicher Literatur ganz zu schweigen…wahrscheinlich kaust Du noch immer an Deinem Kampflesbenseminar.

    „Ja genau, der Neandertaler-Mann geht jagen und lässt einen anderen, jungen Neandertaler-Mann allein bei den Frauen zurück“

    Wunderbares Beispiel für den evolutionären Nutzen der Homosexualität! Schau mal: es gibt Gruppe A mit ihrem Schwulen, der bei den Frauen bleibt, und der auch da allein bleiben darf, weil Alphajägermännchen weiß, dass der nicht gleich über sie herfällt. Und es gibt Gruppe B, in der Alphamännchen Hans den Schwulen mit zum Jagen schleppt. So, jetzt kommt der Yeti ins Spiel! Yeti isst gern Frau. Also Yeti zu Gruppe A. da kriegt er aber was auf die Fresse, weil der Schwule die Frauen verteidigt. Yeti trollt sich. Geht zu Gruppe B, sieht Hans‘ Frauen schutzlos und frisst alle. Resultat: Die Hänse sterben aus, während die Hetero-Homo-Koexistenzler überleben.

  50. Adrian 26. April 2011 um 09:24 #

    Zum Thema Homosexualität im Tierreich ist die englische Wikipedia-Seite übrigens noch ein bisschen aufschlussreicher:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

    Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf meine eigenen Beiträge. Einmal in Bezug auf moralische Fragen
    https://gaywest.wordpress.com/2006/11/29/homosexualitat-im-tierreich-und-was-man-daraus-schliesen-kann/

    und einmal, um die Frage des evolutionären Nutzens der Homosexualität zu beleuchten:
    https://gaywest.wordpress.com/2007/03/06/homosexualitat-und-vererbung/

  51. hans 26. April 2011 um 11:18 #

    @ Adrian
    „Aus dieser Sicht ..“
    Meinung, ad personam nicht mehr nicht weniger. Zu deinen Beiträgen siehe unten.

    @ Marcus
    Du bist so lustig, ich kann nur lachen. Der neueste Stand der Wissenschaft aus der Wikipedia, einer Online-„Enzyklopädie“, welche an heimischen Universitäten bei der Fertigung wissenschaftlicher Arbeiten nicht einmal herangezogen werden darf. Applaus, applaus. Soll ich jetzt „conservapedia“ als Stand der Dinge zitieren.

    „Ich zitiere nur den ersten Satz: „Homosexuelles Verhalten kommt auch bei Tieren vor und kann im Tierreich „als nahezu universelles Phänomen“ bezeichnet werden.“

    Ein guter Versuch einer Unterschiebung. Homosexuelles Verhalten ungleich homosexuelle Orientierung. Aus deiner Aussage folgt Beliebiges – ex falso quodlibet.

    „Darüber hinaus hast Du aber sicher davon gehört, dass Schwule liebend gerne Kinder adoptieren würden.“

    Schwule in generi, das glaubst du doch selber nicht. Aber es stimmt, ich habe davon gehört, und vor allem Jungs.

    „Die Katholische Kirche, die ganz unkonsensual zehntausende Kinder vergewaltigt vielleicht?“

    Wäre ich ein Vertreter der katholischen Kirche, würde ich dich dafür anzeigen. Übrigens, wer vergewaltigt denn die Jungen in der Mehrzahl, heterosexuelle oder homosexuelle Männer? Denk einmal darüber nach bevor du abzulenken suchst.

    „Siehst Du, darum bist Du dumm.“
    Übrigens sollten weitere Beleidigungen folgen, dann werde ich den Rechtsweg beschreiten. Mal sehen, ob der Gesetzgeber das auch so sieht.

    • Damien 26. April 2011 um 20:35 #

      @Hans: „wer vergewaltigt denn die Jungen in der Mehrzahl, heterosexuelle oder homosexuelle Männer?“
      Die Antwort lautet: weder noch. Jungen werden in der Regel von pädophilen Männern vergewaltigt.

  52. Dr. Martins 26. April 2011 um 11:55 #

    In meinem langen Leben habe ich viel erlebt und erfahren. Die Behauptung, konservative Menschen, gläubige Menschen in ein eineindeutiges Verhältnis zum Holocaust und den Kz’s bringen zu können, geht an der Realität vorbei. Waren es nicht viele, viele katholische Priester die vergast wurden? Waren es nicht vor allem bürgerliche Schichten und Wähler aus der Arbeiterklasse die für den „Führer“ und seine Partei stimmten? War Stalin, Mao gläubig? Durfte in Russland der Glauben gelebt werden, als Millionen Menschen vernichtet, in Gulags verschleppt wurden? Konservatismus und NationalSOZIALISMUS ineinander fließen lassen wollen kann wohl nur aus einem Kalkül, aus niederen Beweggründen heraus mit dem Anstrich einer tieferen Bedeutung behaftet werden.

    Konservative Menschen sind dumm, rückständig, faschistisch usw usf. Ich würde mich schämen, ein solches Fass aufzumachen. Sind etwa die Amish-people an der Wirtschaftskrise schuld oder wohl eher die Neoliberalen?

    Nichtsdestotrotz wünsche ich euch alles Gute. Möget ihr finden was ihr sucht. Vielleicht auch, ohne andere Menschen diskriminieren, beleidigen und verunglimpfen zu müssen.

  53. Bombe 20 26. April 2011 um 23:14 #

    Richtig ist natürlich: Jungen werden in der Regel von pädophilen Männern oder Frauen vergewaltigt.

    B20

  54. Marcus 27. April 2011 um 01:04 #

    @ Hans

    Dass Du dumm bist, ist doch ganz offensichtlich. Was soll Dir da der Rechtsweg nutzen? Spekulierst Du auf die Dummheit der Justiz? Es wäre falsch von Dir auf andere zu schließen. Nur weil Du dumm bist, müssen andere nicht auch dumm sein. Eine bittere Erkenntnis, ich weiß. Aber in einem hast Du doch Glück! Dumme sind durchschnittlich glücklicher. Denn Dummheit schützt bekanntlich vor lästigem Sich-Gedanken-machen 😉

    „Der neueste Stand der Wissenschaft aus der Wikipedia, einer Online-“Enzyklopädie““

    Ein Online-Projekt, das natürlich mit Vorsicht zu genießen ist. Dass aber erwiesener- und anerkanntermaßen bessere und genauere Informationen liefert als anerkannte Standardenzyklopädien, die weit weniger umfangreich sind. Wikipedia funktioniert durch die Masse. Das heisst, Dumme wie Du werden durch die Schwarmintelligenz marginalisiert. Da ist doch toll!

    „Ein guter Versuch einer Unterschiebung. Homosexuelles Verhalten ungleich homosexuelle Orientierung.“

    LOL. Du erinnerst mich an meine türkischen Dates 😉 Die meinen auch immer, sie wären ja nicht schwul, nur weil sie jetzt mal mit nem Mann Spaß hätten. Ja, ja, wer’s glaubt, muss bekanntlich dumm sein. Da in unserer Gesellschaft niemand zu homosexuellem Verhalten gezwungen wird, kann in 95% auch davon ausgegangen werden, dass homosexuellem Verhalten tatsächlich homosexuelle Orientierung zugrundeliegt. Oder betreibst Du hier Selbstschutz und willst uns erzählen, dass deine letzte Nacht mit dem süßen Jungen von nebenan noch lange nicht bedeutet, dass Du jetzt eine dieser Schwuletten bist *gg*

    „Schwule in generi, das glaubst du doch selber nicht.“

    Für mich sind auch Schwule in erster Linie Individuen. Das heisst, in generi kann ich nur davon ausgehen, dass sie atmen und aufs Klo gehen. In generi kann ich allerdings auch von Frauen nicht davon ausgehen, dass sie Kinder wollen.

    „Wäre ich ein Vertreter der katholischen Kirche, würde ich dich dafür anzeigen.“

    Ach, du bist schon herzallerliebst 😉 Ich staune wie viel Vertrauen Dumme darin setzen, dass der Staat ihnen jede Dummheit durchgehen lässt.

  55. stefan 1. Mai 2011 um 19:08 #

    Hallo zusammen,
    habt ihr zum Thema Homosexuelle und Männerrechte nichts besseres zu schreiben, als Euch über Widernatürlichkeit zu streiten ?
    Zum einen, was Erwachsene aus freien Stücken miteinander machen geht keinen was an.
    Zum Anderen dürften wir sonst auch nur an zwei Tagen im Monat, zwecks Zeugung eines Erben.
    Sexualität hat mit Freude zu tun, und das ist für jeden was Anderes.(Aber jeder mag es einen geblasen zu bekommen, und welcher Hetero mochte seine Partnerin nicht gern mal in den …).
    Wichtig ist doch das wir alle Männer sind.
    Homosexuelle haben nicht die Probleme sexueller Ausbeutung durch Frauen, aber sie werden genau so diskriminiert.
    Es ist doch bescheuert sich um so einen Schwachsinn zu streiten.

    An dieser Stelle noch mein Kompliment an Adrian für diesen guten Blog, bisher kannte ich Homosexuelle nur aus Ralf-König-Comics.
    Es ist interessant auch eine andere Seite zu sehen.
    Grüße Stefan

  56. Mus Lim 8. März 2012 um 06:09 #

    Ich habe diesen Beitrag recht spät gefunden. Er ist aber so interessant, dass ich dazu eine Antwort verfasst habe:
    http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=223077

  57. Mus Lim 25. März 2012 um 16:07 #

    Ich finde es schon sehr bezeichnend, wenn Adrian (7. April 2011) jemanden „erklärt“, dass er auf jeden Fall “homophob” sei, wenn er nur der Frage nachginge, ob Homosexualität tatsächlich natürlich sei.
    Das Denken zu tabuisieren und Denkverbote auszusprechen ist unakzeptabel.

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