Zwischen Liebe und Perversion

13 Okt

Wenn ein 13jähriger und  eine deutlich ältere Frau sich ineinander verlieben, hat das offenbar immer noch das Potential für einen handfesten Skandal. Warum, weiß der Himmel. „Die Welt“ jedenfalls kommentiert das Ganze in einer schmierig-süffisanten Weise, die eher an die „Bild“ erinnert:

„Einen Schrecken“ habe sie bekommen, erzählte Frau Juras, als sie bemerkt habe, dass sie sich in ihren damals 13-Jährigen Schutzbefohlenen verliebt hatte. Der hat aber offenbar nicht ausgereicht, um sie zu einer so gesunden wie nachvollziehbaren Reaktion zu veranlassen, wie etwa die unziemlichen Gefühle für den Teenager zu unterdrücken und den Kontakt zu dem Jungen einfach schleunigst abzubrechen.

Mal eine ganz politisch unkorrekte Frage: Warum sollte sie? Nur weil irgendein Paragraf von einer Strafbarkeit ausgeht, wenn man sich in einen Jungen verliebt, der bereits zur Sexualität fähig, also mitnichten ein Kind mehr ist?

Denn es war ja Liebe, das zumindest reden die beiden sich und der Welt seither ein, und in der ist wie im Krieg ja bekanntlich alles erlaubt.

Was für eine Anmaßung zu behaupten, die beiden seien gar nicht verliebt und würden sich das nur einreden. Wie kommt die „Welt“ darauf?

„Ich will sagen, dass es nicht so war, dass sie mich verführt und in die Sexkünste eingeführt hat“, erklärte Unterlechner. Er sehe sich nicht als Opfer und legte, um das zu unterstreichen, ganz dominant und besitzergreifend seine Hand auf ihr Knie.

Und wenn der junge Mann von einer älteren Frau in die Sexkünste „eingeführt“ worden wäre? Was wäre daran so schlimm? Ach ja richtig, der Junge ist ja „unreif“, das waren wir zwar alle, als wir unsere erste Beziehung und unseren ersten Sex hatten, wir alle wurden irgendwann einmal in die Sexkünste „eingeführt“, aber es ist natürlich ein gewaltiger Unterschied, wenn der Partner sehr viel älter ist. Dann besteht nämlich immer ein Abhängigkeitsverhältnis, dann kann der jüngere gar nichts anderes als Opfer sein.

Dass eine Romanze wie die der beiden aber nicht nur rechtliche, sondern für das Kind auch psychische Probleme mit sich bringen kann, stellte bei Maischberger dankenswerterweise Kinder- und Jugendpsychotherapeut Dr. Christian Lüdke heraus: „Eine zu frühe Bindung in einer solchen Partnerschaft kann zu Beeinträchtigungen in der Persönlichkeitsentwicklung führen, die sich auswirken auf den Umgang mit Konflikten, die Gestaltung des sozialen Umfeldes, die Wahl des Berufes. Letztendlich kann es am Ende zu einer völligen Überforderung führen, dieser Rolle überhaupt nicht gerecht zu werden.“

Ich will gar nicht abstreiten, dass eine Beziehung in dem Alter auch Auswirkungen auf die Persönlichkeitsentwicklung hat. Aber irgendwie muss sich die Persönlichkeit ja entwicklen. Schon richtig, man sollte nicht zu früh eine Partnerschaft eingehen, und die meisten jungen Männer gestalten ihr Beziehungsleben, indem sie bis mindestens 25 saufend und junge Frauen vögelnd durch die Welt ziehen. Aber wieso soll das unbedingt förderlicher für die Persönlichkeit sein, als eine Beziehung mit einem reifen Partner der schon im Leben steht? Was soll denn traumatisches mit dem Jungen passieren? Wahrscheinlich wird er schwul und Friseur…

Dementsprechend machte der Psychologe Juras schwere Vorwürfe: „Als erwachsene Frau darf ich eine solche Beziehung nicht eingehen, muss ich das kontrollieren, egal was ich empfinde. Ich finde, dass es sowohl aus juristischer wie aus psychologischer Sicht sehr verwerflich ist.“

Die juristische Sicht ist natürlich vollkommen irrelevant, denn Gesetze werden von Menschen gemacht und decken Lebensrealitäten äußerst unzureichend ab. Wichtig wäre es, den Einzelfall zu betrachten und nicht auf eine bürokratische Justiz zu schielen, die immerhin auch jahrhundertelang den einvernehmlichen Geschlechtsverkehr zwischen Männern als Straftatbestand bewertet hat.

Grundsätzlich stellt sich allerdings nach dieser Sendung noch eine ganz andere, viel wichtigere Frage. Nämlich die, ob man der Pädophilie – denn auch wenn das Wort nicht ein einziges Mal fiel, kann es bei der Bewertung der Beziehung von Juras zu Unterlechner in der Sache um nichts anderes gehen – im deutschen Fernsehen überhaupt in dieser Form ein Forum geben sollte.

Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, inwiefern es Pädophilie sein soll, wenn eine älte Frau mit einem jungen Mann eine Beziehung eingeht, der offensichtlich bereits zum Geschlechtsverkehr fähig und willens ist.

Im Übrigen: Wäre die Situation umgekehrt, würden sich also ein deutlich älterer Mann und ein minderjähriges Mädchen ineinander verlieben, ich gebe zu, ich würde das deutlich skeptischer sehen. Selbstverständlich wäre auch dann der Einzelfall zu betrachten und auch dann würde ich diese Beziehung nicht in Bausch und Bogen als unmoralisch verdammen. Aber die gesellschaftliche Matrix hat auch mich insoweit geprägt,  die Beziehung einer älteren Frau zu einem minderjährigen Jungen, deutlich wohlwollender zu akzeptieren als umgekehrt.

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25 Antworten to “Zwischen Liebe und Perversion”

  1. Felix 13. Oktober 2011 um 15:37 #

    Sehr guter Text, ähnliche Gedanken hatte ich beim Lesen des Artikels auch. Im umgekehrten Falle, wenn es sich um ein minderjähriges Mädchen handelt, ist die Gefahr, dass es sich um eine Gefälligkeit handelt, derer Tragweite sich das Mädchen nur teilweise bewusst ist, größer. Auch hier sollte man das individuell beurteilen. Anzumerken ist noch, dass „Kinder- und Jugendpsychotherapeut Dr. Christian Lüdke“ mit seiner Bemerkung, diese Partnerschaft könne zu „Beeinträchtigungen in der Persönlichkeitsentwicklung führen, die sich auswirken auf den Umgang mit Konflikten, die Gestaltung des sozialen Umfeldes, die Wahl des Berufes bla bla bla“ den jungen Mann vor versammelten Medien für unmündig erklärt. Und das kann in der Tat zu Beeinträchtigungen in der Persönlichkeitsentwicklung führen.

  2. terminatus30 14. Oktober 2011 um 18:09 #

    Hallo Adrian,

    also ich sehe das anders und habe auch schon darüber geschrieben. Im übrigen schlachtet die Dame die Story ja aus und schreibt ein Buch darüber:

    Er wirkte sportlich, muskulös FAST wie ein Mann.

    Und der Umkehrschluss ist sowieso ein Witz, würde es ein Mann sein, wäre die erste Forderung der Frauenlobby, die nach „chemischer Kastration“.

  3. CK 15. Oktober 2011 um 11:44 #

    Finde es ein wenig befremdlich, wenn auf einem schwulen Blog plötzlich Pädophilie (ein 13jähriger ist für mich noch ein Kind, auch wenn der geistig noch so reif sein mag) verharmlost wird, wo doch Schwule jahrelang zurecht dagegen gekämpft haben, nicht mit denen in einen Topf geworfen zu werden. Oder ist pädophil sein i.O. wenn das Kind freiwillig mitmacht? Verteidigt GayWest denn auch NAMBLA?

    Wo sollte man denn die Altersgrenze setzen in diesem libertären Paradies? Bei 12, 10 oder wo?

    Tut mir leid, ich bin da eben noch so langweilig konservativ und denke nicht, dass ein Erwachsener Sex mit Minderjährigen haben sollte. Jedenfalls nicht mit noch so jungen. Noch dazu wo ein Autoritätsverhältnis besteht. Und nein, ich sehe auch keinen Unterschied ob es ein Junge oder ein Mädchen ist.

    Ich behaupte nicht, dass dem Jungen notwendigerweise ein Schaden entsteht und als Jugendlicher hatte ich selber auch erotische Träume über meine Deutschlehrerin, aber was die Frau gemacht hat, ist unverständlich. Man will doch einen Partner auf Augenhöhe und kein Kind!

  4. Adrian 15. Oktober 2011 um 17:28 #

    @ CK

    „Finde es ein wenig befremdlich, wenn auf einem schwulen Blog plötzlich Pädophilie (ein 13jähriger ist für mich noch ein Kind, auch wenn der geistig noch so reif sein mag) verharmlost wird, wo doch Schwule jahrelang zurecht dagegen gekämpft haben, nicht mit denen in einen Topf geworfen zu werden.“

    Das mag ein schwules Blog sein, aber es ist vor allem auch ein Blog gemacht von Menschen, mit eigenen Ansichten, die nicht für ein Kollektiv sprechen.

    „Oder ist pädophil sein i.O. wenn das Kind freiwillig mitmacht?“

    Für mich ist der junge Mann kein Kind mehr. Ich habe auch begründet, warum ich das so sehe.

    „Verteidigt GayWest denn auch NAMBLA?“

    Nein.

    „Wo sollte man denn die Altersgrenze setzen in diesem libertären Paradies? Bei 12, 10 oder wo?“

    Ich finde die Altersgrenze schon okay, aber wie gesagt, man sollte den Einzelfall betrachten und sich nicht an drögen Zahlen festklammern.

    „Ich behaupte nicht, dass dem Jungen notwendigerweise ein Schaden entsteht und als Jugendlicher hatte ich selber auch erotische Träume über meine Deutschlehrerin, aber was die Frau gemacht hat, ist unverständlich.“

    Sie sind verliebt. Was ist daran so unverständlich?

    „Man will doch einen Partner auf Augenhöhe und kein Kind!“

    Das ist nun nichts weiter als Deine eigene, subjektive Meinung.

  5. CK 15. Oktober 2011 um 19:54 #

    „Das mag ein schwules Blog sein, aber es ist vor allem auch ein Blog gemacht von Menschen, mit eigenen Ansichten, die nicht für ein Kollektiv sprechen.“

    Aber euer Hauptanliegen war es doch immer, gegen Homophobie vorzuzugehen. Der homophobe Diskurs ist eng verknüpft mit dem Vorwurf der Pädophilie. Indem Du nun fragst, was an Sex mit 13jährigen Knaben falsch sein soll, schadest Du diesem Anliegen leider massiv.

    „Für mich ist der junge Mann kein Kind mehr. Ich habe auch begründet, warum ich das so sehe.“

    -> „Zur Sexualität fähig“ ist eine mir nicht ausreichende Begründung, die eher zum Dammbruch führt. Manche Menschen behaupten, bereits Kleinkinder hätten eine Sexualität. Schau mal auf youtube: „Kinderschänder Cohn-Bendit“.

    Ich bin absolut für freie Sexualität, Perversionen inklusive 😉 , aber niemals werde ich Sex mit Kindern verteidigen, was aber wohl auch zum Programm einiger 68er gehörte.

    Nein.

    -> Wieso nicht? NAMBLA verlangt doch nur die Entkriminalisierung von gegenseitig einvernehmlichen Sex mit Minderjährigen. Das ist doch deine Position.


    Ich finde die Altersgrenze schon okay, aber wie gesagt, man sollte den Einzelfall betrachten und sich nicht an drögen Zahlen festklammern.

    -> Richter brauchen objektive, allgemeine Kriterien. Wenn das Andere sein sollen als die Alterszahl, dann Butter bei die Fische, welche Kriterien. Aber wenn es dann Kriterien gibt, müssen die auch im Einzelfall eingehalten werden. Ansonsten öffnet man der (staatlichen) Willkür Tor und Tür.

    „Sie sind verliebt. Was ist daran so unverständlich?“

    -> Was soll man mit einem so jungen Menschen denn wirklich bereden? Was soll man an ihm bewundern? Was an ihm lieben? Das Ganze ist sehr befremdlich.

  6. ars libertatis 15. Oktober 2011 um 21:44 #

    FYI: „Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς pais „Knabe, Kind“ und φιλία philia „Freundschaft“) bezeichnet das primäre sexuelle Interesse an Personen, die noch nicht die Pubertät erreicht haben.“
    „Hebephilie ist die erotische und sexuelle Präferenz zu pubertierenden Jungen oder Mädchen.“
    „Ephebophilia is the sexual preference of adults for mid-to-late adolescents, generally ages 15 to 19.“

    Unabhängig von der Ansicht, die man vertritt, sollte man wenigstens Begriffsklarheit wahren.

  7. Adrian 15. Oktober 2011 um 21:53 #

    @ CK
    „Aber euer Hauptanliegen war es doch immer, gegen Homophobie vorzuzugehen.“

    Ja, aber ich bin garantiert auch nicht auf der Welt um mir nicht meine eigenen Gedanken, zwecks moralischen Fragen zu machen.

    „Der homophobe Diskurs ist eng verknüpft mit dem Vorwurf der Pädophilie. Indem Du nun fragst, was an Sex mit 13jährigen Knaben falsch sein soll, schadest Du diesem Anliegen leider massiv.“

    Ich habe konkret gefragt, was an einer einvernehmlichen Beziehung plus Sex zwischen einer älteren Frau und einem (sehr) jungen Mann falsch sein soll. Ich verstehe diese ganze Skandalisierung tatsächlich nicht. Ich kann das Übel nicht erkennen.

    „Zur Sexualität fähig“ ist eine mir nicht ausreichende Begründung, die eher zum Dammbruch führt.“

    Wenn ich mich recht erinnere, habe ich konkret geschrieben: „zur Sexualität fähig und willens“ – der Unterschied dürfte klar sein.

    „Wieso nicht? NAMBLA verlangt doch nur die Entkriminalisierung von gegenseitig einvernehmlichen Sex mit Minderjährigen. Das ist doch deine Position.“

    Nein, das ist sie nicht.

    „Richter brauchen objektive, allgemeine Kriterien.“

    Mag sein, das macht diese Kriterien aber noch lange nicht in jedem Fall richtig. Und es begründet keine Skandalisierung dieser offensichtlich einvernehmlichen Liebesbeziehung.

    „Was soll man mit einem so jungen Menschen denn wirklich bereden? Was soll man an ihm bewundern? Was an ihm lieben? Das Ganze ist sehr befremdlich.“

    Was sollen denn das für Argumente sein? Liebe entzieht sich rationalen Erklärungen. Ich könnte auch fragen: Was soll man denn an einer Frau lieben? Was an ihr bewundern? Was mit ihr bereden? Doch nur weil Du es nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, dass es nicht Liebe ist.

  8. CK 15. Oktober 2011 um 22:42 #

    @ars libertatis: Danke für die Begriffserläuterungen! Aber ich bin Hebephilie gegenüber nicht wirklich toleranter eingestellt als Pädophilie.

    @Adrian: Ich hoffe nicht, dass wir einmal in einer Welt leben, in der es kein Skandal mehr sein, ergo völlig normal sein wird, als Erwachsener mit 13jährigen etwas anzufangen, unabhängig vom Geschlecht.

    Ich glaube nicht, dass man in so jungem Alter schon mündig genug sein kann, solche Dinge frei und eigenverantwortlich entscheiden zu können. Man also wirklich „willens“ sein kann. In dem Alter kann man noch so leicht manipuliert werden (womit ich nicht sagen möchte, dass es in diesem Fall so war, aber allein die Möglichkeit verlangt Kinder- und Jugendschutz, auch vom Staat.)

    Nenn mich konservativ, aber ich glaube auch nicht, dass solche „jungen Männer“ (oder „Frauen“)- wie Du sie nennst- Alkohol trinken, Drogen nehmen, Verträge allein unterschreiben oder Auto fahren dürfen. Und ich würde das meinen eigenen Kindern auch verbieten. Furchtbar uncool, ich weiß. 😉

    Wenn Du aber nichts dabei findest, musst Du im Gegensatz zu mir auch logischerweise gegen die Kriminalisierung sein. Daher mein Verweis auf NAMBLA.

    Für den Rest lassen wir es mal gut sein. Unsere Ansichten zur Liebe sind vmtl. sehr verschieden.

  9. Adrian 16. Oktober 2011 um 00:06 #

    @ CK
    Du solltest mehr auf die einzelnen Menschen schauen, und weniger auf das Prinzip. Ich verstehe das Prinzip, und ich verstehe auch den Hintergrund des Schutzalters. Aber ich finde es in diesem Fall zweitrangig. Ich würde den beiden nur zwei Fragen stellen: Seid ihr glücklich? Liebt ihr euch?

    Beide haben bereits mehr als deutlich gemacht, dass dem so ist. Warum sollte ich also ein Problem damit haben, was die beiden füreinander empfinden?

  10. morus 16. Oktober 2011 um 12:37 #

    @Adrian
    „Seid ihr glücklich? Liebt ihr euch?“ Nach dieser Frage, falls der Knabe sie mit „Ja“ beantwortet, bist du gleich schlau wie vorher. Ein Kind kann eine solche Frage womöglich nicht richtig einschätzen. Er ist sehr jung, in einem Alter, wo er nach Sex, nach Liebe und Anerkennung sucht und damit ist er sehr verletzlich, manipulier- und ausnutzbar. Keine Grundlage für eine echte Beziehung. Genau das ist mitunter der Grund für das Schutzalter. Das Kind soll gar nicht erst in die Situation kommen eine solche (selbst für Erwachsene) komplizierte Frage beantworten zu müssen, die unter Umständen essentiell für seine Entwicklung ist. Daher trägt die Verantwortung, die alleinige Verantwortung der Erwachsene.
    So stellt sich mir vielmehr die Frage an dich, Adrian: Kannst du 100% deine Hand für diese Frau ins Feuer legen? Bist du 100% sicher, dass diese Beziehung keine lebensbehindernden Auswirkungen auf den späteren Mann haben wird? Bist du 100% sicher, dass sie nicht ein Abhängigkeitsverhältnis ausnutzt, 100% sicher, dass sie genau weiss, dass es für ihn keinerlei schädlichen Einfluss hat?
    Immerhin geht es hier um ein Leben.

  11. Adrian 16. Oktober 2011 um 17:10 #

    @ morus
    „Kannst du 100% deine Hand für diese Frau ins Feuer legen? Bist du 100% sicher, dass diese Beziehung keine lebensbehindernden Auswirkungen auf den späteren Mann haben wird? Bist du 100% sicher, dass sie nicht ein Abhängigkeitsverhältnis ausnutzt, 100% sicher, dass sie genau weiss, dass es für ihn keinerlei schädlichen Einfluss hat?“

    Nein, kann ich nicht. Aber das kann ich bei keiner Beziehung.

  12. morus 16. Oktober 2011 um 17:55 #

    @Adrian
    Du meinst zwischen Erwachsenen?
    Wenn du da keinen Unterschied erkennst, erübrigt sich für mich jede Diskussion.

  13. Damien 17. Oktober 2011 um 13:08 #

    Das deutsche Strafrecht ist differenzierter als manch konservativer Kommentator hier. So heißt es in §182 (6) StGB, das Gericht könne „von Strafe nach diesen Vorschriften absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist“. Insoweit ist die Behauptung in dem Welt-Artikel, dass sich die Frau in Deutschland strafbar machen würde, wenn sie heute Sex mit ihrem 15-jährigen Freund hätte, vermutlich interessiert unvollständig – denn es könnte, trotz Strafbarkeit, u.U. von einer Bestrafung abgesehen werden und das ist ja keine unwesentliche Information, sondern eine mit großen Auswirkungen für beide Beteiligten.

  14. CK 17. Oktober 2011 um 20:27 #

    @Damien: Naja, es geht ja hier nicht nur um die juristische Bewertung, sondern v.a. auch um die moralische. Ich stelle mir grad vor wie ein 42-jähriger Mann mit einem 13jährigen Mädel (oder auch Jungen) in einer Kneipe rummacht, wo ich grad mein Bier trinke. Einen solchen Mann fände ich persönlich echt widerlich, sorry. Ihr mögt da vielleicht toleranter sein als ich. Aber ich hab damit echt ein Problem. Und wieso sollte das bei einer Frau anders sein? morus scheint das ja auch so zu sehen.

    @Adrian: Hmm, also ist Liebe für Dich per se moralisch? Das sehe ich persönlich eigentlich nicht so. Wenn der/die Geliebte ein unmoralischer Mensch ist, halte ich auch die Liebe für verwerflich. Aber ist jetzt offtopic.

  15. Adrian 17. Oktober 2011 um 23:47 #

    @ Ck
    „Ich stelle mir grad vor wie ein 42-jähriger Mann mit einem 13jährigen Mädel (oder auch Jungen) in einer Kneipe rummacht, wo ich grad mein Bier trinke. Einen solchen Mann fände ich persönlich echt widerlich, sorry.“

    Es gibt auch Menschen, die finden zwei gleichaltrige Männer, die zusammen „rummachen“ echt widerlich. Und was folgt draus?

    „Aber ich hab damit echt ein Problem.“

    Deine Maßstäbe sind nicht die anderer Menschen.

    „Hmm, also ist Liebe für Dich per se moralisch?“

    Wenn sie im gegenseitigen Einverehmen erfolgt.

    „Wenn der/die Geliebte ein unmoralischer Mensch ist, halte ich auch die Liebe für verwerflich.“

    Wenn ein unmoralischer Mensch liebt und geliebt wird, ist das doch das moralischste an ihm.

  16. morus 18. Oktober 2011 um 18:48 #

    Das ist das erste Mal, da ich als konservativ bezeichnet wurde, doch wenn es darum geht, dass jemand ein Kind missbraucht, dann bin ich sicherlich nicht liberal. Wer einen Menschen liebt, der wird nichts tun, von dem er (oder in diesem Fall sie) ausgehen muss, dass es tiefe Narben hinterlassen kann.
    Allerdings bin ich es mich auch gewohnt nicht verstanden zu werden.

  17. CK 18. Oktober 2011 um 22:28 #

    @morus: Damien hat mich gemeint, nicht Dich 😉

    @Adrian: “Es gibt auch Menschen, die finden zwei gleichaltrige Männer, die zusammen „rummachen“ echt widerlich. Und was folgt draus?“

    Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären, dass ich diese Analogie ja immer noch sehr unglücklich finde.

    Zur Antwort aber: daraus folgt natürlich rechtlich noch gar nichts, das ist nur Geschmackssache.

    Deine Maßstäbe sind nicht die anderer Menschen.

    In diesem Fall denkt aber wohl die große Mehrheit so wie ich. Was zugegebenermaßen kein ausreichendes Argument ist.

    Man müsste objektiv, also wissenschaftlich nachforschen, ob Schäden für den Minderjährigen zu erwarten sind (dafür fehlen aber wohl Studien?), was psychologisch im Erwachsenen vorgeht (hier würde ich persönlich zuvorderst mal ansetzen, denn ich glaube immer noch, dass da irgendwas nicht stimmen kann) und wie die Beziehung genau funktioniert, aufgebaut ist und welche Auswirkungen sie auf die Persönlichkeiten hat. Sehr weites Feld. VIELLEICHT würde ich es dann anders sehen, je nach Ergebnis, aber intuitiv empfinde ich es zunächst einfach als grob falsch, Schutzbefohlene „anzufassen“ und/oder zu „lieben“, auch wenn sie freiwillig mitmachen.

    Den Rest lassen wir mal so stehen.

  18. Adrian 19. Oktober 2011 um 00:03 #

    @ morus
    „doch wenn es darum geht, dass jemand ein Kind missbraucht, dann bin ich sicherlich nicht liberal.“

    Wenn das Missbrauch sein soll, kann Missbrauch wahrlich nicht schlimmes sein.

  19. JeeWee 19. Oktober 2011 um 08:46 #

    An der Beziehung finde ich nichts Verwerfliches, sofern einvernehmliche Liebe im Spiel ist. Und um das genau zu überprüfen, bedarf es aber wohl mehr als nur einem solchen Artikel. Somit: Im Zweifel für die Angeklagte.
    Zum Skandal wird die ganze Sache doch erst, wie so oft im Leben, durch unbeteiligte Dritte, die die Beziehung zu einem Abhängigkeitsverhältnis oder einen Missbrauch dekradieren. Und dann geht’s los… der Junge (und die Frau) fühlt sich schuldig, unmoralisch, als Opfer. Und das sowas erhebliche Persönlichkeitsveränderungen hervorruft, sollte klar sein.

  20. morus 19. Oktober 2011 um 18:13 #

    @JeeWee
    Die schlimmste Auswirkung auf eine spätere Therapierung hat die romantische Verklärung eines Verbrechens durch die Öffentlichkeit. Wenn sich der spätere Erwachsene endlich einmal seiner wirklichen Gefühlen gewahr wird, wird es durch diese Verklärung umso schwieriger, zu diesen zu stehen. Die Verklärung sorgt ebenfalls dafür, dass viele Opfer ohne Hilfe bleiben; die Zeit alleine durchstehen müssen, niemals die Chance bekommen, eine echte Beziehung, eine auf Augenhöhe zu führen.
    Es gibt viele Opfer von Missbrauch, die als Kind von Liebe sprachen, später sich der Tragweite bewusst wurden. Nochmals, ich weiss nicht, wie es in diesem Fall war, da dies aber niemanden von aussen wirklich beurteilen kann, würde ich nicht im Zweifel für die Angeklagte entscheiden, sondern im Zweifel für die selische Integrität und Gesundheit des Kindes.

  21. JeeWee 20. Oktober 2011 um 19:28 #

    morus, mir scheint, wir stecken in einem Dilemma.
    Wo du die Unmündigkeit des Kindes siehst, sich über seine/ ihre Gefühle oder nicht vorhandenen Gefühlen im Klaren zu werden, sehe ich das Gegenteil. Warum auch sollte ein junger Mensch in dem Alter weniger empfindsam sein können? Muss man „Lieben“ erst lernen? Was ist dann mit der LIebe zu den Eltern, zu der Familie, zu Freunden? Natürlich will ich die nicht auf die gleiche Ebene setzten wie die partnerschaftliche Liebe. Aber ist das nciht schon ein Beweis dafür, dass auch Menschen in dem Alter Bindungen eingehen können?
    Für mich wird man heutzutage leider viel zu oft zum Kranken oder Opfer durch Andere abgestempelt. Wer sich nicht anpasst oder ein abweichendes Verhalten an den Tag legt (wer sagt denn, dass man UNBEDINGT beziehungsfähig sein muss?) ist eben nicht normal. Konsequent zu Ende gedacht war der 175 da ja nicht wirklich was Anderes.

  22. B.M. 21. Oktober 2011 um 20:33 #

    Lieber Adrian,

    ich wende mich hier an Sie, da Sie zum einen den ursprünglichen Artikel verfassten, wie mich auch vieles dessen, was Sie hier öffentlich (denn jede[r] kann diese Seite aufrufen) und schamlos äußern, zutiefst berührt. Und ich frage mich – und in rhetorischer Weise auch Sie (denn Sie müssen … vielleicht sollten Sie hier auch nicht antworten) -, wie es dazu kommt, dass Sie „die Liebe“ (in ihrem Sinne und hier wohl eher: eine Liebe im gegenseitigen Einvernehmen) über die hier auch zurecht genannten „Schutzbefohlenen“ stellen?
    Vielleicht wissen Sie es ja nicht, aber die allerwenigsten der missbrauchten Kinder und Juigendlichen erfuhren dabei Gewalt (und dazu gibt es reichlich Fachliteratur)! Nein, die allermeisten wurden auf niederträchtigste Art und Weise dazu „verführt“. Denn auch wenn ich zugeben muss, dass das Wort „Verführung“ im Zusammennhang mit Missbrauch selbst wieder missbilligend klingt, die meisten Täter(innen) empfanden dabei etwas, das sie als „Liebe“ bezeichneten – ja, davon zutiefst überzeugt waren, dass es ja „Liebe“ sei. Und die Opfer? Sie sind eben im Verhältnis zu einem älteren Menschen, der einfach an Erfahrungen „reicher“ ist, stets unterlegen. Es gibt nun einmal auch dort ein Machtgefälle – und dass dies jemanden vielleicht so sehr gefällt, dass er (oder sie) dies und auch noch im Namen der Liebe ausnutzt, DAS ist dann das Verächtliche! (Denn Mann/Frau [der/die Täter{in}] hatte ja nicht nur keine Gewalt gebraucht, sondern das Opfer gab über den zumindest erstmaligen und verführenden Tathergang wenigstens ein indirektes Einverständnis – was wiederum zu [häufig unbewältigbaren] Schuld- und Schamgefühlen … und nicht selten zu wiederholten Taten führt!)

    Ist nun der Einzelfall – eben jenes zitierte Paar – „im Namen der Liebe“ erhaben? Stehen sie über einem durchaus berechtigten Zweifel? Meiner Meinung nach (und übrigens: Jede[r] legt auch hier „nur“ die eigene Meinung dar!): Nein! … Müssen sie sich deshalb legitimieren?
    Nun, das Skandalöse daran sind ja vielmehr die medialen Inszenierungen: Gleich als müssten sie „mit und als gutes Beispiel voran“ im Rampenlicht stehen (bzw. „werden dahin gestellt“ … und gleich wird auch ein Buch nachgelegt), wird damit auch ein (scheinbar!) öffentliches Interesse inszeniert, als gelte es eben doch, solch eine Beziehung beispielhaft zu legitimieren.
    Das Empörende daran ist, dass damit die Machtstrategie einer öffentlich medialen Inszenierung dafür genutzt wird, generalisierend Hintertüren zu eröffnen, um „im Namen der Liebe“ schon den Zweifel an einen Missbrauch zu diskreditieren.

    Ja, auch für mich sind zutiefst empfundene „liebende Gefühle“ etwas nahezu Heiliges – aber nicht alles, was Menschen „im Namen der Liebe“ taten, war heilig!
    Dies zu bedenken und entsprechend zu handeln – gerade im Hinblick auf Kinder und Jugendliche – macht diesbzgl. auch aus, weshalb man von „Schutzbefohlenen“ spricht.
    Und ja, ich hoffe, dass die meisten Menschen zumindest Zweifel hegen, wenn ein Erwachsener vorgibt, „im Namen der Liebe“ eindeutig partnerschaftliche und sexuelle Interessen an Kindern und Jugendlichen zu haben – und dies ist stets konkret anzuschauen und zu bewerten. Aber sicher nicht mit einer öffentlichen Inszenierung, wo herumgeturtelt wird!

    Lieber Adrian – ich wünsche Ihnen, dass Sie nie (!) – weder direkt, noch indirekt – solch einen Machtmissbrauch erleben müssen oder mussten! Die Qualen sind für die meisten Menschen unerträglich! … Und niemand muss ein „Übermensch“ sein.

    Auch insofern:
    Alles Liebe!
    B.M.

  23. Jens 22. Oktober 2011 um 15:41 #

    Mich wundert ein bischen wiso in einem schwulen Blog nur verglichen wird was der UNterschied ist zwischen einer Bezeihung Frau-Junge und Mann-Mädchen.

    Interessanter wäre doch die Frage, wie sieht es mit gleichgeschlecjtlichen Beziehungen mit Altersunterschied aus. Wie beurteilt die Gesellschaft eine Mann- Junge Beziehung?
    ich denke das Missbrauchsgekreische und intolerante Verhalten der Bürger ist bei sowas nochmal höher als es schon bei heterosexeullen Beziehungen der Fall ist.

  24. Felix 23. Oktober 2011 um 17:39 #

    @BM

    Ich persönlich hätte im Alter von 13 Jahren sicher nichts gegen einen „Machtmißbrauch“ seitens einer älteren, attraktiven Dame gehabt. Das einzige was daran unterträglich gewesen wäre, wäre die Stigmatisierung durch die angeblich wohlwollende Außenwelt.

  25. Sylvie 3. Februar 2012 um 18:07 #

    Hallo, wahrscheinlich bin ich etwas spät dran, habe aber eben erst den Blog entdeckt, hatte am Thema Interesse und bin eine heterosexuelle Frau. Ich habe hier also eigentlich nichts verloren, habe mich aber geärgert, daß einige Schwule glauben, wir Heten wären noch im Vormittelalter. Lieber Jens, vermutlich bin ich für Sie „die Gesellschaft“ und nein, bis auf ein paar evangelische und katholische Hardliner und Rentner kreischt keiner lauter, wenn ein erwachsener Mann einen Jungen ausnutzt als man es bei Heteros tut. Ob der Täter ein Mann oder eine Frau ist, das Opfer ein Junge oder ein Mädchen spielt doch keine Rolle.
    Ich finde alles verwerflich, was einen „Partner“ involviert, der keiner ist und keiner sein kann.
    Ich habe als dreizehnjähriges Mädchen erwachsene Männer angehimmelt. Hätte mich einer als Sexualpartner behandelt, ich hätte mich mit Sicherheit manipulieren lassen, im Rückblick wäre nur Selbsthaß und Verachtung übrig geblieben.
    Als zur Zeit schwangere Frau, einige Jahre jünger als diese Juras, kann ich nur den Kopf schütteln: Diesem Kind ein Kind anzudrehen, ist das Letzte. Ein Kind erfordert so viel Verantwortung auf so lange Zeit, das ist geradezu unbegreiflich, daß eine Frau, die schon Kinder hat einem Jungen ohne Schulabschluß so etwas zumutet.
    Der Vater meines Kindes kann seine Verantwortung abschätzen, wie soll das dieser Junge können, der noch nie auch nur für sich selbst sorgen mußte. Das Ganze ist nur traurig.
    Ich habe sonst wenig intolerante Vorbehalte, so schlimm ist die Gesellschaft gar nicht, viele Heteros sind der Meinung, daß schwule Paare unbedingt Adoptionsrechte haben sollten, aber das sind dann zwei erwachsene Menschen, die den Gesamtüberblick
    haben.
    Der Einwand, daß Homosexuelle lange kämpfen mußten um nicht mit Pädophilie in Verbindung gebracht zu werden, ist sicher richtig, inzwischen hat sich das Bild durchgesetzt, daß normale Schwule genau solche Partnerschaften haben wie wir Heteros, also weder krank noch abnorm zu bewerten sind, und ein erwachsener Schwuler genauso wenig Interesse am Sex mit Kindern hat wie ein normaler gesunder Hetero.
    Schwule sollten am Tabu „Sex mit Minderjährigen“ genau so wenig rütteln wie Heteros.
    Das Argument „Liebe“ ist großer Unfug, Liebe gibt es nur in der Gleichberechtigung, bei einem ganz jungen Menschen, der sich gerade erst selbst kennen lernt, ist sie absolut unmöglich, dieser Mensch wird noch etliche Male seine Ansichten wechseln.
    Ich stelle fest, daß die Kommentare sich von „uns“ Heten überhaupt nicht
    unterscheiden: Die Kommentare, die sich aus Gründen, die ich nicht wissen will, für eine Beziehung zu in jeder Hinsicht Unterlegenen aussprechen und denen, die eine von beiden Seiten gleichwertige Partnerschaft befürworten, scheinen prozentual und argumentativ die selben zu sein.
    Liebe funktioniert nur bei gleicher Intelligenz, gleichem Horizont, gleicher Lebenserfahrung. Das klappt durchaus bei großen Altersunterschieden, mein Mann ist auch elf Jahre älter als ich, aber ich habe ihn mit dreißig kennengelernt, nicht mit dreizehn.
    Die gesellschaftliche Linie verläuft ganz eindeutig nicht zwischen Hetero versus Homo sondern zwischen moralischem Anspruch und Verantwortung versus „im Namen der Liebe“, Selbstverwirklichung und ähnlicher selbst attestierter Freibriefe. Wovon ich ohnehin immer ausgegangen bin. Abschließend sei die Frage erlaubt, welches Zeugnis sich ein erwachsener Mensch ausstellt, der sich geistig nur am Horizont eines Kindes messen kann.

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