Orientierunglos

27 Feb

Das Adoptionsrecht für Schwule und Lesben ist nach wie vor ein heißes Eisen. So auch für den Schweizer Politiker Christophe Darbellay, der auf die Entscheidung des Schweizer Bundesrates, die Stiefkindadoption zu legalisieren, folgende Einwände zum Besten gab:

Um ein Kind zu zeugen, sind ein Mann und eine Frau nötig. Zur Orientierung braucht ein Kind einen Vater und eine Mutter.

Dass es zur Zeugung einen Mann und einer Frau bedarf (bzw. konkret Ei- und Samenzelle), ist durchaus richtig. Aber wie ist das mit der Orientierung gemeint? Zu welcher Orientierung braucht ein Kind Vater und Mutter? Damit es sich nicht verläuft? Damit es weiß, ob man sich beim Pinkeln hinsitzen muss oder stehen kann? Um nicht homosexuell zu werden?

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53 Antworten to “Orientierunglos”

  1. morus 27. Februar 2012 um 15:41 #

    @Adrian
    Es ist ja wohl klar, was Herr Darbelley mit Orientierung meint, da stellst du dich jetzt extra dumm…
    Allerdings scheint der Parteipräsident einer Regierungspartei wohl nicht ganz zu wissen, dass die Väter in der Schweiz (gleich wie in Deutschland) ohnehin schon zu grossen Teilen abgeschafft wurden. Von daher verstehe ich nicht, warum man den in eingetragenen Partnerschaften lebenden Lesben, nicht endlich auch das Adoptionsrecht gibt. Warum sollten zwei Mütter schlechter sein, als eine Mutter?

  2. Christian 27. Februar 2012 um 18:07 #

    Klassischer naturalistischer Fehlschluss.
    Wer zu faul ist sich eine Moral zu denken erhebt das Faktische in den Rang des Normativen und ist glücklich.
    Was ist, das wird schon gut sein, es ist ja vor aller Augen.

    Das solche Menschen gleichzeitig an ein einen anthropomorphisierten Letztsinn den sie Gott getauft haben glauben, verschließt sich nicht einer gewissen Komik.

  3. Atacama 28. Februar 2012 um 16:00 #

    Aber wieso wird dann erlaubt dass Kinder überhaupt in homosexuellen Partnerschaften leben wenn ihnen dadurch angeblich die Orientierung fehlt? Was natürlich so oder so Quatsch ist weil die meisten Kinder ja durchaus ab und zu die elterliche Wohnung verlassen und mit anderen Personen, Geschlechtern und Beziehungsformen in Kontakt kommen.
    Die Situation wie sie jetzt ist:
    Max und Peter haben eine Beziehung. Max bringt Kinder aus erster Ehe mit einer sagen wir mal verstorbenen Frau mit. Sie bilden eine Familie und sind glücklich. Und die Kinder leben täglich mit zwei homosexuellen Männern zusammen.

    Jetzt möchte Peter die Kinder adoptieren damit sie keine Vollwaisen sind falls Max auch noch stirbt. Das aber wird nicht erlaubt weil die Kinder Vater und Mutter brauchen.
    Aber zusammenleben ohne Adoption ist ok. Das ist doch Wahnsinn.

    Ausserdem müsste Alleinerziehen dann auch verboten sein.

  4. neozelot 29. Februar 2012 um 01:28 #

    Bei heterosexuellen Paaren ist es doch auch nicht so, dass nach einer Scheidung die Kinder vom neuen Partner adoptiert werden. Warum braucht es hier Sonderregeln für gleichgeschlechtliche Paare?

  5. Atacama 29. Februar 2012 um 21:35 #

    @neozelot
    „Bei heterosexuellen Paaren ist es doch auch nicht so, dass nach einer Scheidung die Kinder vom neuen Partner adoptiert werden.“

    Doch.Es muss nicht so sein aber kann. Deshalb ist das Gesetz keine Sonderregelung sondern wäre eine Angleichung. Heteros dürfen das nämlich bereits jetzt.

    Natürlich kann es so eine Adoption nur geben wenn das andere Elternteil nicht bekannt ist, nicht mehr lebt oder das Sorgerecht enzogen bekommen hat o.ä.

    Gegen den Willen des anderen leiblichen Elternteils das Kind adoptieren geht natürlich nicht, weder bei Homos noch bei Heteros.

  6. Mus Lim 9. März 2012 um 12:58 #

    Was sich die orientierungslose Schwulenfraktion offenbar nicht klar macht, ist die Tatsache, dass die künstliche Befruchtung vor allem lesbischen Frauen und kaum schwulen Männern zugute kommt. Denn während eine lesbische Frau mit Kinderwunsch recht leicht an Samen entweder aus Samenbanken oder freundlicher Samenspender gutgläubiger Männer kommt, ist die Eizelle für den Schwulen kaum erreichbar.

    Offenbar wird Schwulen von der lesbolinksgrünen Seite ins Blaue hinein Versprechungen gemacht werden, die völlig illusorisch sind.

    Ich würde Schwulen empfehlen, sich mal mit der Tatsache auseinanderzusetzen, wie nichteheliche Väter in Deutschland behandelt werden. Wenn sie das täten, kämen sie der Lebenswirklichkeit wesentlich näher.

    Und diese Lebenswirklichkeit besagt, dass die erhoffte und geforderte Adoptionsmöglichkeit nur lesbischen Paaren nützen wird.

    Weiter. Mit Rhetorikfragen „Aber wie ist das mit der Orientierung gemeint? Zu welcher Orientierung braucht ein Kind Vater und Mutter? Damit es sich nicht verläuft? Damit es weiß, ob man sich beim Pinkeln hinsitzen muss oder stehen kann?“ sollen Andersdenkenden lächerlich gemacht werden. Man besitzt doch tatsächlich die Unverfrorenheit, eine Rechtfertigung dafür zu verlangen, dass Kinder Vater und Mutter brauchen.

    Wenn man einen Beleg für die moralische Verkommenheit braucht, hier hat man ihn. Deutlicher, wie ich das hier vorgefunden habe, kann man seine moralische Orientierungslosigkeit gar nicht formulieren.

    Ich möchte den orientierungslosen Schwulen nur dies zu bedenken geben:
    Jede Lesbe und jeder Schwule ohne Ausnahme hat einen männlichen Vater und eine weibliche Mutter.
    Ich möchte gerne von Schwulen wissen, womit sie rechtfertigen, etwas, was für sie selbst gilt (Vater und Mutter) anderen Kindern (die sie adoptieren wollen) vorenthalten zu wollen.

    Für diese Orientierungslosigkeit hätte ich gerne mal eine Erklärung.

    http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=223474

  7. Adrian 9. März 2012 um 13:59 #

    @ MUs Lim
    „Man besitzt doch tatsächlich die Unverfrorenheit, eine Rechtfertigung dafür zu verlangen, dass Kinder Vater und Mutter brauchen.“

    Eine Unverfrorenheit ist es für Dich nur deshalb, weil es für Dich offenbar das einzig denkbare Elternmodell darstellt. Begründe doch mal: Wofür brauchen Kinder Vater und Mutter, also einen Mann und eine Frau als Eltern – nicht als Erzeuger und Gebährer, sondern als soziale Eltern?

    „Wenn man einen Beleg für die moralische Verkommenheit braucht, hier hat man ihn. Deutlicher, wie ich das hier vorgefunden habe, kann man seine moralische Orientierungslosigkeit gar nicht formulieren.“

    Moralisieren ersetzt kein Argument.

    „Jede Lesbe und jeder Schwule ohne Ausnahme hat einen männlichen Vater und eine weibliche Mutter.“

    Das ist richtig, biologisch aber nicht besonders überraschend. Es sagt allerdings gar nichts darüber aus, ob ein Kind als Eltern, den sozialen Vater oder die soziale Mutter braucht.

    „Ich möchte gerne von Schwulen wissen, womit sie rechtfertigen, etwas, was für sie selbst gilt (Vater und Mutter) anderen Kindern (die sie adoptieren wollen) vorenthalten zu wollen.“

    Es gibt viele Schwule und auch viele Heteros, die zwar von einem Vater gezeugt wurden, mit diesem aber niemals viel zu tun hatten. Was am Geschlecht der Eltern so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

  8. Gonzo 9. März 2012 um 19:48 #

    Wenn man es realistisch betrachtet sind schwule Männer wenig davon betroffen.
    In erster Linie und an forderster Front sind es Lesben die sich selbstverwirklichen wollen und aus egoistischen Gründen meinen dazu ein Kind zu brauchen.

    Obwohl selber schwul bin ich der Meinung das es ein Kind in einer heterosexuellen Familie einfacher hat.
    Was nicht heisst das es Gesetze geben darf die sich da einmischen sollten. Denn wenn sich zwei Lesben oder zwei Schwulen als verantwortungsvolle Eltern rausstellen soll ihnen das selbe Recht zustehen wie Heteros. Das wichtigste ist das es dem Kind gut geht und ein älteres Kind hat ja zum Glück auch ein Mitspracherecht in welche Familie es adoptiert wird.
    Als Optimalfall sehe ich aber an, wenn ein Kind ein Vater und eine Mutter hat bei denen es aufwächst. Das hat auch nichts mit Diskriminierung zutun, sondern entspricht wissenschaftlichen Fakten.

  9. Robert 9. März 2012 um 20:05 #

    @adrian:
    schon mal überlegt, warum Menschen, denen ein (echter) Elternteil vorenthalten wird, Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um diesen in Erfahrung zu bringen?
    Ausserdem brauchen Kinder einen gegengeschlechtlichen Elternteil, um den Umgang mit dem anderen Geschlecht zu lernen (natürlich nicht lebensnotwendig. Wer aber mit ein bisschen offenen Augen rumrennt, der kriegt durchaus mit, welche Probleme Kinder haben, die z.B. in einer rein weiblichen Umgebung mit alleinerziehender Mutter, Tanten, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen aufwachsen müssen).
    PS: das sind natürlich alles keine Beweise, aber (m.M.n. deutliche!) Indizien dafür, daß Kinder Vater UND Mutter brauchen (und daß zwei Mütter oder zwei Väter nur unzulänglicher Ersatz sind).

  10. Adrian 9. März 2012 um 20:25 #

    @ Gonzo
    „In erster Linie und an forderster Front sind es Lesben die sich selbstverwirklichen wollen und aus egoistischen Gründen meinen dazu ein Kind zu brauchen.“

    Ist der Wunsch nach Kindern nicht immer Selbstverwirklichung und Egoismus? Das hoffe ich zumindest. Es wäre schlimm, wenn man Kinder aus anderen Gründen bekommen würde.

    „Obwohl selber schwul bin ich der Meinung das es ein Kind in einer heterosexuellen Familie einfacher hat.“

    Das sicherlich. Aber liegt das an der Familie, oder an der Gesellschaft?

    „Als Optimalfall sehe ich aber an, wenn ein Kind ein Vater und eine Mutter hat bei denen es aufwächst. Das hat auch nichts mit Diskriminierung zutun, sondern entspricht wissenschaftlichen Fakten.“

    Diese Fakten würde ich gerne mal studieren. Hast Du Links, Bücher oder ähnliches?

    @ Robert
    „schon mal überlegt, warum Menschen, denen ein (echter) Elternteil vorenthalten wird, Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um diesen in Erfahrung zu bringen?“

    Natürlich. Jeder will vermutlich wissen, was seine Geschichte ist.

    „Ausserdem brauchen Kinder einen gegengeschlechtlichen Elternteil, um den Umgang mit dem anderen Geschlecht zu lernen.“

    Du meinst, Kinder von alleinerziehenden Eltern wissen nicht, wie man mit dem anderen Geschlecht umgeht? Inwiefern? Sprechen sie nicht mit dem anderen Geschlecht? Verlieben sie sich nicht? Haben sie keinen Sex?

    „der kriegt durchaus mit, welche Probleme Kinder haben, die z.B. in einer rein weiblichen Umgebung mit alleinerziehender Mutter, Tanten, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen aufwachsen müssen).“

    Nun ja, ich weiß zwar nicht konkret, was das für Probleme sein sollen, aber es ist auch müßig, denn ein gleichgeschlechtliches Elternpaar impliziert nicht, dass man in einer rein gleichgeschlechtlichen Umgebung aufwächst.

    „PS: das sind natürlich alles keine Beweise, aber (m.M.n. deutliche!) Indizien dafür“

    Es ist eigentlich nur Deine Meinung.

  11. Mus Lim 10. März 2012 um 05:00 #

    @Adrian: „Moralisieren ersetzt kein Argument.“
    Schwule haben ja für die Adoptionsgelüste ja auch keine Argumente, sondern folgen einfach den Vorgaben John Moneys und den Genderideologen, denen Familie und Elternmodelle nur ein Dorn im Auge sind und die nur darauf aus sind alles zu dekonstruieren (zerlegen). Der Grund dafür, dass Schwule dieser menschenverachtenden Ideologie folgen liegt daran, wie jüngst in einem anderen Gay West Blog zugegeben wurde, darin, dass die Schwulenvereine und Lobbygruppen von linksgrünen Kreisen gesteuert werden.

    Sie sind ein familienpolitischer Geisterfahrer. Ich würde Ihnen mal empfehlen, auf der linken Seite der Autobahn zu fahren. Eine Zumutung wäre das für Sie nur deshalb, weil es für Sie offenbar der Rechtsverkehr das einzig denkbare Verkehrsmodell darstellt.

    Was Sie sich wohl im Straßenverkehr nicht trauen würden, sind Sie ohne mit der Wimper zu zucken bereit, wenn es um das Schicksal von Kindern geht. Das war John Money mit seinem Opfer David Reimer auch egal.

    Nichts anderes tun Sie nämlich, wenn Sie versuchen biologische und soziale Eltern zu trennen. Damit sind Sie ein John Money-Jünger. Als nächstes würden Sie noch einen Buben zu einem Mädchen erziehen, weil Sie diesen Genderpseudokram tatsächlich glauben.

    http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=223551

  12. Adrian 10. März 2012 um 12:14 #

    @ Mus Lim
    „Schwule haben ja für die Adoptionsgelüste ja auch keine Argumente, sondern folgen einfach den Vorgaben John Moneys und den Genderideologen, denen Familie und Elternmodelle nur ein Dorn im Auge sind und die nur darauf aus sind alles zu dekonstruieren (zerlegen).“

    Schwule haben für ihre Adoptionsgelüste die gleichen Motive wie Heteros, wenn sie Kinder wollen: der Wunsch nach Kindern.

    „Der Grund dafür, dass Schwule dieser menschenverachtenden Ideologie folgen liegt daran, wie jüngst in einem anderen Gay West Blog zugegeben wurde, darin, dass die Schwulenvereine und Lobbygruppen von linksgrünen Kreisen gesteuert werden.“

    Ja, so kann man das natürlich auch interpretieren. Wenn ich mich recht erinnere schrieb ich, dass viele Schwule und Lesben links oder grün sind. Was auch kein Wunder ist, denn wo sollten sie sonst hingehen, wenn sie politisch aktiv sein wollen? Zu den Konservativen, die ihnen immer noch vorhalten wie – bildlich gesprochen – scheiße sie sind? Warum sollten Schwule sich dort engagieren wo sie Tag für Tag auf Leute wie Dich stoßen, die ihnen vorwerfen kinderfressende Monster zu sein?

    „Sie sind ein familienpolitischer Geisterfahrer. Ich würde Ihnen mal empfehlen, auf der linken Seite der Autobahn zu fahren.“

    Ich mache keine Familienpolitik. Und links auf der Autobahn fahren ist gefährlich.

    „Nichts anderes tun Sie nämlich, wenn Sie versuchen biologische und soziale Eltern zu trennen.“

    Soll das heißen, Du bist generell gegen Adoptionen? Denn das wäre ja die Konseuqenz.

    „Als nächstes würden Sie noch einen Buben zu einem Mädchen erziehen, weil Sie diesen Genderpseudokram tatsächlich glauben.“

    Warum sollte ich das tun. Ich würde einen Sohn lieben, ihm zuhören, ihn respektieren. Und wenn er mit Puppen spielen will, würde ich ihn nicht daran hindern.

  13. neozelot 10. März 2012 um 14:17 #

    @Adrian

    Ist der Wunsch nach Kindern nicht immer Selbstverwirklichung und Egoismus? Das hoffe ich zumindest. Es wäre schlimm, wenn man Kinder aus anderen Gründen bekommen würde.

    Ist das dein Ernst?
    Und du sagst du seist als Kind nicht missbraucht worden? Wie kommst du dann auf sowas? Das ist übelster Missbrauch eines Kindes. Ich empfehle dir mal ein Buch von Alice Miller zu lesen.
    Es ist leider doch dringend nötig dass ein Gesetz in Kraft ist, welches Schwulen verbietet zu adoptieren.

  14. Mus Lim 10. März 2012 um 14:50 #

    @Adrian: „Schwule haben für ihre Adoptionsgelüste die gleichen Motive wie Heteros, wenn sie Kinder wollen: der Wunsch nach Kindern.“
    Den Wunsch nach Kindern erfüllt man sich dadurch, dass man sich eine Frau sucht und mit ihr Kinder zeugt.
    Sie offenbaren, dass Sie den Sinn der Adoption nicht begriffen haben.
    Adoption ist kein Veikel, um IHNEN einen Kinderwunsch zu erfüllen, sondern um einer WAISEN einen Ersatzvater (für den verstorbenen Vater) und eine Ersatzmutter (für die verstorbene Mutter) zu geben.
    Das Adoptionsrecht ist also AUSSCHLIESSLICH für die Kinder da und keinensfalls für die Selbstfindungspirouetten schwuler und lesbischer Paare.
    Und solange Sie diesen Kern der Sache nicht begriffen haben, muss da auch gar nicht weiter diskutiert werden.

    „Und links auf der Autobahn fahren ist gefährlich.“
    Genderpolitik ist ebenso gefährlich. Das wollte ich auch damit sagen.

    „Du bist generell gegen Adoptionen?“
    Nein! Einen Mann als Ersatzvater und eine Frau als Ersatzmutter FÜR DAS KIND und keinen Missbrauch des Adoptionsrechts für Selbstfindungspirouetten schwuler und lesbischer Paare. Ich meinte mich klar genug ausgedrückt zu haben.

    „wo sollten sie sonst hingehen, wenn sie politisch aktiv sein wollen“
    Ein jeder entscheidet selbst, vor welchen Karren er sich spannen lässt.
    Ich erinnere nur, das grüne Motto „Lieber DU als irgendein Kerl!“ richtet sich nicht nur gegen „normale“ Männer und das einstmals rote, inzwischen lila Motto der SPD „Wir wollen die männliche Gesellschaft überwinden“ trifft auch schwule Männer.
    Ich wollte nur daran erinnert haben.

  15. Adrian 10. März 2012 um 23:55 #

    @ neozelot

    „Ist das dein Ernst?“

    Natürlich ist das mein Ernst. Wofür bekommst Du denn Kinder? Für Volk, Führer und Vaterland, für die Rente, oder damit die Moslems nicht die Macht übernehmen?

    „Und du sagst du seist als Kind nicht missbraucht worden?“

    Ja, das sage ich.

    @ Mus Lim
    „Den Wunsch nach Kindern erfüllt man sich dadurch, dass man sich eine Frau sucht und mit ihr Kinder zeugt.“

    Nicht unbedingt. Es gibt schließlich auch andere Wege. Aber selbstverständlich, kan man sich auch eine Lesbe suchen und mit ihr ein Kind machen.

    „Adoption ist kein Veikel, um IHNEN einen Kinderwunsch zu erfüllen, sondern um einer WAISEN einen Ersatzvater (für den verstorbenen Vater) und eine Ersatzmutter (für die verstorbene Mutter) zu geben.“

    Das eine bedingt doch das andere. Schließlich gibt man das Kind nicht einseitig dem, der es nicht will. Soll heißen, die Adoptiveltern wollen ein Kind. Eigentlich ziemlich logisch.

    „Und solange Sie diesen Kern der Sache nicht begriffen haben, muss da auch gar nicht weiter diskutiert werden.“

    Du hast bloß keine Argumente. Das einzige was ich raushöre ist: Keine Kinder für Homos. Warum, hast Du übrigens immer noch nicht schlüssig begründen können, Was mich allerdings auch nicht sonderlich überrascht.

    „Nein! Einen Mann als Ersatzvater und eine Frau als Ersatzmutter FÜR DAS KIND und keinen Missbrauch des Adoptionsrechts für Selbstfindungspirouetten schwuler und lesbischer Paare. Ich meinte mich klar genug ausgedrückt zu haben.“

    Nein eigentlich nicht. Denn wieso sol man umgekehrt die Selbstfindungspirouetten heterosexueller Paare unterstützen?

    „Ich wollte nur daran erinnert haben.“

    Ja, danke, macht aber auf mich keinen Eindruck. Ich jedenfalls trinke tausendmal lieber einen Cocktail mit grünen Feministinnen, als mich mit Dir auch nur in einem Raum aufzuhalten.

  16. neozelot 11. März 2012 um 04:44 #

    @adrian

    Keine Mutter oder kein Vater würde dir sein Kind anvertrauen wenn er diesen Satz von dir gelesen hat, ausser jemand der auch nur ein Kind zur Selbstverwirklichung gezeugt hat und es nun nach einigen Jahren beginnt lästig zu werden weil es doch tatsächlich eigene Bedürfnisse hat die befriedigt werden wollen und der eigenen Selbstverwirklichung
    zu wider laufen. Warst du als kleiner Junge auch schon so dass du jedes Jahr ein neues Haustier bekamst um es nach einigen Wochen wie ein Spielzeug liegen zu lassen? Hast du nie mitbekommen dass zwischen einer Ware und einem Lebewesen einen Unterschied besteht und dass ein Kind nicht nur Nahrung und Kleider braucht? Dann wirst du wohl Liebe nur vom hören sagen kennen.
    Ein Missbrauch wird nicht weniger gravierend wenn man ihn abspaltet und leugnet. Im Gegenteil.

  17. Christian 11. März 2012 um 11:23 #

    @ Muslim
    Ironischer Weise bist du es, der die Adoption für gleichgeschlechtliche Paare aus ideologischen Gründen ablehnt.

  18. Adrian 11. März 2012 um 11:30 #

    @ neozelot

    Du kannst rummoralisieren wie Du willst. Das beeindruckt micht nicht. Zumal Du mein Frage nicht beantwortet hast: Wofür bekommst Du denn Kinder?

    „Keine Mutter oder kein Vater würde dir sein Kind anvertrauen“

    Oh, wir werden sehen. Ich bin sicher, sie werden…

    „Warst du als kleiner Junge auch schon so dass du jedes Jahr ein neues Haustier bekamst um es nach einigen Wochen wie ein Spielzeug liegen zu lassen?“

    Äh, nein.

    „Hast du nie mitbekommen dass zwischen einer Ware und einem Lebewesen einen Unterschied besteht und dass ein Kind nicht nur Nahrung und Kleider braucht?“

    Äh, ja.

    „Dann wirst du wohl Liebe nur vom hören sagen kennen.“

    Äh, nein.

    „Ein Missbrauch wird nicht weniger gravierend wenn man ihn abspaltet und leugnet. Im Gegenteil.“

    Deine Dreistigkeit ist wirklich atemberaubend. Aber auch nicht sonderlich überraschend.

  19. neozelot 11. März 2012 um 18:45 #

    Wofür bekommen Menschen Kinder?

    Kinder bekommt man nicht für etwas, die entstehen aus einem Mann und einer Frau, in einer Situation in der bestenfalls Liebe, andernfalls Missbrauch vorherrscht. Die müssen gezeugt werden. Ein Kind ist nicht ein Gegenwert den man einfachso für etwas bekommt, wie ein Stück Brot, einen tollen Pullover oder umsonst wie ein Geschenk zum Geburtstag. Nicht alles kann man kaufen und bekommen ohne bestimmte Sachen zu erfüllen, es gibt Dinge da musst du dran arbeiten, was Bestimmtes liefern damit das entstehen kann, wie zB auch eine Beziehung. Du kannst dich nicht weigern bestimmte Arbeiten zu tun und dann aber von denen die sie getan haben, deren Früchte lautstark einfordern und dazu noch von Ungerechtigkeit schwafeln. Deine Philosophie erinnert mich stark an die Occupy-Bewegung. Und nun verstehe ich auch welche Einsicht dir fehlt damit in dir der falsche Eindruck entstehen konnte, du seist in Deutschland als Schwuler irgendwie benachteiligt oder nicht gleichberechtigt.

    Für mich als Schwuler, der den Missbrauch zu erkennen vermag welcher uns angetan worden ist, und den viele Schwule heute aus Torheit oder Ignoranz an andere Schwule in gutem Gewissen weiter geben, ist es besonders schwer erträglich zu fühlen dass so wenig Liebe in den Herzen vieler Schwulen übrig geblieben ist und dafür Ablehnung und Kälte an deren Stelle trat. Und mich graust es vor der Vorstellung dass solchen Menschen wehrlose Kinder in Obhut gegeben werden könnten, welche sie für ihre Selbstverwirklichungs-Zwecke missbrauchen würden.

  20. Mus Lim 11. März 2012 um 22:30 #

    Adrian: „Nicht unbedingt. Es gibt schließlich auch andere Wege.“
    Natürlich gibt es für Gender-Apologeten andere Wege. Die träumen ja schon von Künstlichen Gebärmutter. Der Perversitäten sind da keine Grenzen gesetzt.

    Adrian: „Denn wieso sol man umgekehrt die Selbstfindungspirouetten heterosexueller Paare unterstützen?“
    Es muss nicht weiter diskutiert werden, weil die Standpunkte bereits ausgetauscht wurden.
    Das muss man nun nicht mit dümmlichen Suggestivfragen breitwalzen.

    Christian: „Ironischer Weise bist du es, der die Adoption für gleichgeschlechtliche Paare aus ideologischen Gründen ablehnt.“
    Sagt jemand, der Adoption für gleichgeschlechtliche Paare aus ideologischen Gründen fordert. 😉
    Übrigens ist der im Vorteil, der lesen kann. Ich plädiere für einen Mann als Ersatzvater und eine Frau als Ersatzmutter FÜR DAS KIND … (also aus kindbezogenen Gründen)
    Und das sehen Kinder übrigens ganz genau so. 😉

  21. Adrian 11. März 2012 um 23:49 #

    @ neozelot

    „Kinder bekommt man nicht für etwas, die entstehen aus einem Mann und einer Frau, in einer Situation in der bestenfalls Liebe, andernfalls Missbrauch vorherrscht.“

    Ja, aber seitdem es Verhütungsmittel gibt, sind Kinder eine bewusste Entscheidung. man bekommt sie, weil man es will, also aus rein egoistischen Motiven heraus.

    „Du kannst dich nicht weigern bestimmte Arbeiten zu tun und dann aber von denen die sie getan haben, deren Früchte lautstark einfordern und dazu noch von Ungerechtigkeit schwafeln.“

    Ich weiß gar nicht wovon Du sprichst. Ich kann mich nicht erinnern, dazu aufgerufen zu haben, Heteros ihre Kinder zu entführen, um sie selbst aufzuziehen.

    „Für mich als Schwuler, der den Missbrauch zu erkennen vermag …“

    Eien belangloser, moralisierender Sermon ohne Relevanz, den ich in seiner kitschigen Phradendrescherei als hochgradig peinlich bezeichnen muss.

    @ Mus Lim

    „Natürlich gibt es für Gender-Apologeten andere Wege.“

    Mit Schlagwörtern a la „Gender-Apologeten“ um sich zu werfen hilft Dir in Deiner Argumentation nicht weiter. Das kannst Du vielleicht in Deiner Maskulismus-Selbsthilfegruppe machen, aber bei mir zieht das nicht.

    „Es muss nicht weiter diskutiert werden, weil die Standpunkte bereits ausgetauscht wurden.“

    Was für einen Standpunkt?

    „Und das sehen Kinder übrigens ganz genau so.“

    Na ja, wenn sie es so sehen, kann man sich – wie gesagt – immer noch mit einer Lesbe zusammentun. Dann hat das Kind Mann und Frau als Eltern.

  22. Mus Lim 12. März 2012 um 10:28 #

    „Schwulsein ist Privatsache. Daher ist mir völlig egal, ob jemand schwul ist oder nicht. Dass das Private politisch sei, ist hingegen ein linkes Dogma. Und das hat leider Folgen, mit denen der einzelne Schwule nun konfrontiert ist.“ – Royal Bavarian
    (Aus dem WGvdL-Forum)

  23. Adrian 12. März 2012 um 12:27 #

    Dass das Private politisch sei, ist sowohl ein linkes als auch ein rechts Dogma. Es war und ist schließlich die politische Rechte, die am lautesten nach der Strafverfolgung für bestimmte einvernehmliche Sexualitäten gerufen hat und teilweise immer noch danach ruft.
    Und es ist immerhin auch die politische Rechte, die ihr präferiertes Familienmodell (Heterosexuelle Ehe samt Kindern) staatlich und politisch gefördert sehen will

  24. david 13. März 2012 um 00:37 #

    Ach du meine Güte ist das ekelhaft, was man hier für einen dümmlichen Dreck lesen muss. Schade, dass sich im Männerrechtler-Milieu teilweise solche Abgründe auftun.

  25. Mus Lim 13. März 2012 um 01:23 #

    @Adrian: Es reicht nicht, irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen. „Das Private ist politisch!“ ist eindeutig ein linkes Dogma, das ich von rechter Seite noch nie gehört habe. Aber wir haben ja Meinungsfreiheit. 😉
    Es gibt auch keine homosexuelle Ehe. Aber das verstehen Sie ja wieder nicht. Es gibt allenfalls homosexuelles Konkubinat. Da aber auch die Ehe immer weiter zum Konkubinat verkommt (Motto: „WIR sind jetzt zusammen, ICH habe mich getrennt!“), ist das eigentlich auch egal. Aber jeder, der von Homo-Ehe schwadroniert, bezeugt nur, dass er nicht weiß, worüber er redet. Ein Konkubinat mit Trauschein ist noch lange keine Ehe.

    • Adrian 13. März 2012 um 02:00 #

      @ Mus Lim

      „Es gibt allenfalls homosexuelles Konkubinat.“

      Wir wäre es, wenn Du mich einfach „schwule Sau“ nennst? Das wäre in jedem Fall ehrlicher.

  26. david 13. März 2012 um 01:26 #

    ich meinte selbstverständlich den homophoben, argumentfreien Mist…

  27. Christian 13. März 2012 um 16:14 #

    @ Muslim
    Deine Sitten verfallen, deine Moral verkommt und deine Werte sind ein Witz bei RTL.

    Über kurz oder lang wird das Adoptionsrecht für homosexuelle Paare kommen.

    Das sind die Fakten.

    Und der, der damit ein Problem hat bist du. Aber dräng doch bitte anderen nicht deine Heterosexualität auf, das ist schließlich jedermanns Privatsache oder nicht?

    Im Übrigen bezweifle ich, dass du Texte wirklich lesen kannst. Vielmehr erkennst du die Wörter aber du bist Unfähig etwas anderes darin zu erkennen als das was du schon weißt.

  28. lealagarconne 13. März 2012 um 21:17 #

    Hachherrjeee….

    – Warum verbirgt man die in jeder Zeile lesbaren Ablehnung und Verachtung Homosexueller hinter Phrasen wie „Gender-Ideologie“ etc. anstatt einfach zu sagen, was Sache ist? Warum diese Angst dich zu bekennen – wir haben doch freie Meinungsäußerung – und kein Gesetz, das vorschreibt, dass man nichts mehr gegen Homosexuelle sagen darf.

    – Wo bleiben die Belege, die Reflektion, die Forderungen? Der Fall Money/Reimer wird inflationär oft gebraucht um zu beweisen, dass jegliche Forschung auf dem Gebiet der Geschlechter (namentlich Gender Studies) eigentlich sinnlos ist – denn wir wissen ja alle wie Mann und Frau so ticken (sollen). Und da das alles nur „Plapperfächer“ sind, kann die Plapperer doch mal plappern lassen, oder? Evolutionspsychologische Plapperer oder selbsternannte „Geschlechterforscher“ (namentlich A.H.) lässt man doch auch plappern. Normalerweise läuft das so in einer pluralistischen Gesellschaft – alle dürfen mal plappern, alles andere nennt man sonst Zensur. Im Falle Reimer/Money möchte man gerne ein ganzes sich im Aufbau befindliches Forschungsgebiet (naments Gender Studies) kreuzigen – an einem fehlgeschlagenen bisher einmaligem Experiment.

    Dass Reimers Eltern erzkonservative Christen waren, für die ein sohn mit einem verstümmelten Penis kein Junge ist, dass sie Money über den „Umwandlungs-Prozess“ beschönigend angelogen haben und Money Reimer als späteren Mann nicht mehr zu Gesicht bekommen hat vergisst man einfach/weiß man nicht/ ist völlig unrelevant. Er hat sich umgebracht, weil man aus ihm ein Mädchen machen wollte, weil die Genderideologen vor nichts zurückschrecken und sogar „töten“ (mindestens kastrieren) um zu der linksgrünenschwullesbischen „Lobby“ zu helfen ihre abnormen Vorstellungen von Menschen in Umerziehugsprogramme zu fassen. Ahja.

    Reimers Bruder war schizophren, hat Selbstmord begangen, er war mit seinen Eltern über Jahre hinweg im Streit und seine Frau wollte ihn verlassen. Aber das steckt jeder „normale“ Mensch weg – nurd dann nicht mehr, wenn von Genderideologen umerzogen wurde. Nein, dann scheitert man an seinem Unvermögen mit Problemen fertig zu werden.
    Desweiteren fehlen hier auch die Forderungen: Homosexuelle sollten nicht adoptieren dürfen, weil..? (Hier fehlen die Argumente, wie Adrian schon mehrmals ansprach, oder aber der Mut, sich klar zu bekennen) Alleinerziehende Mütter/Väter gehen aber klar.. ? Ist es nicht im Grunde wichtig, das ein Kind gewollt ist, die Eltern sorge tragen können und möchten..? Ist es nicht realistischer, dass ein Kind, dass sich angenommen fühlt mit sozialen Herausforderungen (die im Falle der Homo-Eltern in der derzeitigen Gesellschaft unweigerlich entstehen werden) besser klar kommt, sich selbstbewusst und wehrhaft artikulieren kann, weil es weiß, dass seine Eltern hinter ihm stehen – als ein „Unfall-Kind“ dessen Eltern nicht vorbereitet und womöglich unsicher sind, ob die getroffene Entscheidung pro Kind gut war – und in der Entwicklung auch zukünftig pro Kind bleiben wird?

  29. Mus Lim 14. März 2012 um 03:03 #

    @Adrian: Mit Ihrem letzten Beitrag haben Sie sich als Gesprächspartner diskreditiert. Ihre sexuelle Orientierung interessiert mich überhaupt nicht. Das ist Ihre Privatsache und soll es auch bleiben. Zur Sache können Sie den Unterschied zwischen Ehe und Konkubinat hier nachlesen:
    http://wikimannia.org/Konkubinat

    @Christian: Sie sollten von Ihren Problemen nicht auf andere schließen. Wie kommen Sie überhaupt dazu, über Meine Sitten und Meine Moral zu urteilen?!?? Sie kennen mich doch gar nicht. SIE versuche mir gerade was aufzudrängen, indem Sie unverschämt persönlich werden.
    Und wenn etwas kommt, dann höchstens ein Adoptionsrecht für lesbische Paare, auch wenn das dann zur Tarnung geschlechterneutral formuliert sein wird.

    Überhaupt hat Adoption nichts mit sexueller Orientierung zu tun. Das hatte ich in einem früheren Beitrag schon belegt. Adoption soll einem Voll- oder Halbwaisen einen Ersatzvater und/oder eine Ersatzmutter verschaffen. Das ist so schwer doch nicht zu begreifen, oder? Ein Kind hat ein Recht auf einen Vater und eine Mutter.

    @lealagarconne: Entschuldigen Sie, wenn ich für Ihr „Geplapper“ nichts übrig habe. Als Mann der Ingenieurswissenschaften sind für mich Gender Studies und Woman Studies Pseudowissenschaften, vielleicht auch sowas wie säkulare Ersatzreligionen. Nichts ist da belegt. Alles stützt sich auf Behauptungen, ideologischen Prämissen und in einem Zitierkartell wird von einander abgeschrieben. Nun ja, es gibt ja Glaubensfreheit, aber nennen Sie das bitte nicht Wissenschaft.

    „Homosexuelle sollten nicht adoptieren dürfen, weil..? (Hier fehlen die Argumente, wie Adrian schon mehrmals ansprach, oder aber der Mut, sich klar zu bekennen)“

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich schrieb deutlich: „Homosexuelle PAARE sollen nicht adoptieren, weil Kinder ein Recht auf einen Mann als Vater und eine Frau als Mutter haben.“ Und ich schrieb auch, dass Schwule ohne Ausnahme auch einen Mann als Vater und eine Frau als Mutter hatten. Und was sie selbst hatten, können sie Kinder ja wohl schwer verwehren.

    Argumente gab es also mehr als genug. Als Antwort kommt trotzdem Persönliches und absichtliche Verdrehungen von Gesagtem.

    Von „Homosexuelle sollten nicht adoptieren dürfen“ war nirgends die Rede. Wenn ein Vater stirbt und er hat einen schwulen Bruder, dann kann der schwule Bruder gerne die Halbwaisen adoptieren und mit der Schwägerin zusammen großziehen. Wo ist da das Problem?

    Wenn aber nun mein Standpunkt nicht passt und deshalb solche Dinger komen: „Deine Sitten verfallen, deine Moral verkommt und deine Werte sind ein Witz bei RTL. (…) Im Übrigen bezweifle ich, dass du Texte wirklich lesen kannst.“, dann solltet ihr mal darüber nachdenken, dass Anfeindungen nichts mit Eurer sexuelle Orientierung zu tun haben könnten, sondern mit Eurer fehlenden Toleranz.

  30. DvB 14. März 2012 um 08:29 #

    @Adrian
    Dein dezidiertes Nichtgewisse und Blödgestelle ist halt Deine dümmlich-unverschämte Masche, um möglichst viel für Deine abartigen Interessen rauszuschinden. Wohl wissend, daß man vieles eben nicht nicht weiß, geschweige denn begründen kann, gar noch „wissenschaftlich“ hieb- und stichfest. Mag sein, daß sich in PISAhausen landauf, landab genug Matschbirnen finden, die sich von dem Getue beeindrucken lassen – aber wer hat Dich eigentlich befugt, die Beweislast umzukehren? Dieser „naturalistische Fehlschluß“ hat immerhin eines für sich: daß er seit Menschengedenken eben so angenommen wird und ohne größere Probleme so ungefähr funktioniert – während Du experimentieren willst und Dich erdreistest, von Unperversen, die das mal lieber zu unterbinden gedenken, Begründungen verlangst.

    Wohlgemerkt, ohne daß da überhaupt irgendwas zu gewinnen wäre, abgesehen von der Befriedigung Deiner selbstischen Gelüste auf Kinder, die auch heterosexuellen Adoptiveltern nur in den allerseltensten Fällen erfüllt werden. (Die freilich keinen derartigen Aufstand fabrizieren. – Denn das ist halt mal wieder typisch schwul: Das Leben kann in tausend Belangen so ungerecht sein, wie es will, aber wo das eine Schwuchtel trifft, hört der Spaß auf und ist es wichtig.) Eine völlige Belanglosigkeit also. Bei Gefahr der Frühverschwulung des Jungen. Und falkultativ der Zersetzung der Familie überhaupt, bei der ihr Perversen den Genderisten mit der Tour ja tüchtig zur Seite steht.

    So wird da aber kein Schuh draus. *Du* hast die Beweislast, wenn Du einem mit dem Scheiß schon auf die Nerven fällst!

    „Ich würde einen Sohn lieben, ihm zuhören, ihn respektieren. Und wenn er mit Puppen spielen will, würde ich ihn nicht daran hindern.“

    Ich würde ihn zwar auch nicht hindern, aber würde schon entsprechende Bemerkungen machen, daß das unmännlich ist.

    Du würdest natürlich wieder „nicht wissen“, wieso. Weiß ich auch nicht. Sagt mir eben mein Gefühl. Was ich aber weiß, ist: Mein Gefühl ist gesund. Und Deins krank. Und das ist halt das Problem. (Abgesehen von dem sozialen Problem dieser phösen Gesellschaft, die den Jungen fertigmachen wird, wenn er zwei Schwuchteln als „Eltern“ hat.)

  31. Christian 14. März 2012 um 22:13 #

    @ Muslim
    Ein Schuss musste ja sitzen, dass es die Nummer mit der Moral war, überrascht nicht.
    Du bist jetzt beleidigt? Du fühlst dich angegriffen?
    Alles was du bisher geschrieben hat genau dieselbe Wirkung auf mich.
    Deine „Sachlichkeit“ ist so Fadenscheinig, dass ich sie fast übersehen hätte.
    Wikkimannia als Quelle? Ist das dein ernst oder bist du eine Karikatur? Wenn du auch nur bei einer halbwegs seriösen Quelle (Wikipedia) nachgeschlagen hättest wäre dir klar geworden, dass Konkubinat nicht passt.
    Von einer etymologisch belastbaren Quelle rede ich nichtmal.

    Ich habe mit meinem Freund nicht die selben rechte wie du?
    Ich schade Kindern wenn ich mein bestes Gebe, um sie gut zu erziehen, weil mein Freund keine Möse hat?

    Alles klar.

    Genauso gut könnte ich mit einem katholischen Bischo oder einem Iman aus Saudi Arabien Diskutieren.
    Oder mit Rick Santorum.

    @ DvB
    Unfassbar, dass ich das jemals tun würde aber ich zitiere Westerwelle:
    „Dein Kommentar richtet sich selbst.“

  32. lealagarconne 15. März 2012 um 04:08 #

    @Mus Lim

    „Als Mann der Ingeniuerswissenschaften“ – Ahja, wieder ein angeblicher Ingenieuer/ Informatik/ Biologie/ Akademiker. Wie viele es doch von denen unter den Antifeministen/Maskulinisten gibt, da wundert man sich doch echt über den angeblichen Fachkräftemangel. Aber noch mehr wudert man sich, dass sich solche Leute über sozial-kulturwissenschaftliche Fächer äußern, wo sie diese doch selbst gar nicht studiert haben, Methodik und genaue Inhalte also völlig fremd sind. Aber gut, auf diesen battle zwischen angeblich ideologisierten „Plapperfächern“ und den „ideologiefreien, völlig neutralen Naturwissenschaften“ steige ich nicht nochmal ein – schon gar nicht wenn mein Gegenüber fachfremd ist.
    Aber interessant, dass du dich zu entwicklungspsychologischen, sozialen und politischen Theme äußerst – und diese Gebiete in ihrer Wissenschaftlichkeit gleichzeitig als ideologisiert diffamierst. Als Fachfremdling, um das nochmal deutlich zu erwähnen.

    Das Schwulen von der „lesbolinksgrünen“ Fraktion in die Tasche gelogen wird, weil sie von künstlicher Berfruchtung praktisch ausgeschlossen sind, ist mal wieder ein ideologisch-politischer Fehlschluss. Die Eizellenspende/Leihmutterschaft ist verboten, weil mit herangezüchteten Eizellen gentechnisch mehr Schindluder getrieben werden könnte als mit Samenzellen. Einleuchtend oder? Diese Argumentation wird nicht von der „lesbolinksgrünen“ Fraktion, sondern von den Konservativen vertreten. Gleiches gilt für Leihmutterschaft. Hier sei also parteipolitisch/lagerspezifisch etwas mehr aufgepasst, werter Mus Lim.
    Interessant finde ich auch die Personifizierug einer Samenzelle und einer Eizelle in „Mann“ und „Frau“ bzw. „Vater“ und „Mutter“. Wenn das doch immer alles so einfach wäre…

    Wo hier die wissenschaftlich erwiesenen Tatsachen sind, dass Hetero-Eltern besser für ein Kind sind als Homo-Eltern, wie Gonzo behauptete, bleibt in den unendlichen Weiten des Internets verschollen.

    Aber weiter mit Mus Lim, der ist doch am amüsantesten. Hast du mal darüber nachgedacht, dass nicht alle Homosexuellen mit Kinderwunsch vorher Money gelesen haben und sich DANACH erst gedacht haben „Ha, das wollen wir doch mal sehen!“ ..? – sehr realitätsfern. Aber gut, Money ist der ewige Jesus der Gender Studies, der auch 40 Jahre nach einem von den Eltern
    (ein heterosexuelles Paar, das seinem Kind so etwas antut, interessant oder?) gewollten Experiment immer wieder auf’s neue ans Ideologie-Kreuz genagelt wird und die anderen sozialwissenschaftlichen Fächer aber immer noch nicht von ihren „Sünden“ erlöst hat.
    Das die Adoption nicht immer nur Kinder betrifft, deren Eltern verstorben sind, ist dir wohl auch entgangen.
    „Selbstfindungspiuretten schwullesbischer Paare“ – a) Alle Homosexuellen Paare haben bevor sie ein Kind bekommen noch nicht „zu sich gefunden“ b) brauchen alle Homosexuellen per se erstmal einen Selbstfindungskurs c) alle heterosexuellen Paare haben VOR der Geburt des Kindes zu sich gefunden – auch Teenager
    ?
    Aber dazu hat Adrian ja schon genug gesagt, worauf du bisher in keinster Weise eingegangen bist. Aber dass du ausweichst spricht für sich.
    Welcher Ideologie folgen denn Homosexuelle, wenn sie ein Kind wollen? Kinderwunsch als politisches statement? Meine Güte – verschwörungstheoretischer geht’s nicht mehr.
    Dazu noch Zitate aus dem gelben Forum oder Verweise auf WikiMANNia, wo ja auch gerne behauptet wird, dass Homosexualtät nicht mehr diskutiert werden darf (wird sie, etwas subtiler als vor 60 Jahren) – das ist schon so peinlich, dass ich bezweife das auch noch kommentieren zu müssen – ChriStian hat dazu genug angemerkt.

    Wow, dann noch diese „fehlende Toleranz“ der Homosexuellen für deine statements. Faktisch sind es aber die Heterosexuellen, die die Mehrheit stellen und somit den Homosexuellen das Recht auf Adoption zusprechen oder absprechen dürfen. Nicht umgekehrt. Und alle Argumente, die gegen die Adoption für homosexuelle Paare spricht, sind ideologisch begründet – wohingegen homosexuelle Paare nur die Freiheit haben möchten wählen zu dürfen – eben im Sinne von „gleiches Recht für alle“.
    Die typisch antifeministische Stilblüte erblüht hier zu ihrer vollen Pracht auf: Die Linken machen Propaganda wie die Nazis, sie bestimmen den politischen Diskurs, denn obwohl sie in der Minderheit sind haben sie alle dem Dikatat der political correctnes unterworfen. Homosexuelle sind intolerant, weil sie einfach nicht einsehen wollen, dass „man ja wohl noch sagen darf“, dass sie im Grunde doch pervers, verirrt, verwirrt etc. sind, sodass man sie auf keinen Fall auf Kinder loslassen darf, denn da fehlen die „Vorbilder“, sprich – Homosexuelle sind am Ende des Tages doch wieder Menschen zweiter Klasse, mit zurecht weniger Rechten. Okidoki.

    Dir fehlt die Stringenz in der Argumentation, du solltest mal eines deiner „Anliegen“ durchdenken und von Anfang bis Ende darlegen, statt hier und da mal ein paar Abfälligkeiten zu streuen. Wie gesagt, du brauchst dich nicht zu scheuen, DvB hat dir schon vorgemacht wie’s geht 😉

    @DvB Gegen Ignoranz helfen auch keine Beweise, denn die würden wiederum auch wieder ignoriert werden. Immer schön sieben, was ins Weltbild passt und was nicht, gell? 😉

  33. DvB 15. März 2012 um 20:34 #

    @Christian
    „Unfassbar, dass ich das jemals tun würde aber ich zitiere Westerwelle:
    “Dein Kommentar richtet sich selbst.”“

    Wer wen richtet, wird die Zukunft zeigen.
    Die Gelegenheit zur Verteidigung hattest Du.

    @lealagarconne
    „Gegen Ignoranz helfen auch keine Beweise, denn die würden wiederum auch wieder ignoriert werden. Immer schön sieben, was ins Weltbild passt und was nicht, gell? “

    Wenn Du meinst. Da Du alles schon vorher weißt, gibts ja nichts zu besprechen. Auch Du hattest Deine Chance zur Verteidigung.

  34. Lea la Garçonne 16. März 2012 um 13:31 #

    @ DvB Was sollte ich denn „verteidigen“?
    Ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit zur Verteidigung. Du etwa?

  35. Mus Lim 16. März 2012 um 20:56 #

    @lealagarconne: „Aber weiter mit Mus Lim, der ist doch am amüsantesten.“

    Da man offensichtlich die Argumentation gegen die Person der Sachdebatte vorzieht, erübrigt sich jeder weitere Kommentar.
    Damit muss auch dieser Dialogversuch mit der schwulen Fraktion als gescheitert betrachtet werden.

    Adrian ist mit seinem Beitrag „Die Müllhalde der Männerrechtsbewegung“
    https://gaywest.wordpress.com/2012/03/13/die-mullhalde-der-mannerrechtsbewegung/
    ja noch deutlicher. Aber diese Hassprediger werden wieder die lautesten sein, die schreiben „Homophobie! Schwulenhasser!“
    Dass die von ihnen ausgehende Intoleranz auf sie zurückfallen könnte, werden sie nicht einsehen wollen.
    Meine Absicht ist ganz sicher nicht, einen Streit vom Zaun zu brechen. Und hätte ich gewusst, welche Hasswelle mir hier entgegen schlägt, hätte ich auf diesen Dialogversuch gerne verzichtet.

    Niemand von Ihnen soll sich wundern, wenn Ihnen erbitterter Widerstand entgegen gesetzt wird. Sie haben es sich selbst zuzuschreiben. Der Grund dafür ist aber nicht Ihr Schwulsein, sondern Ihr Hass und Ihre Intoleranz.

    Vortänzer sind ja die Schwulen- und Lesbenverbände. Zitat:
    >>Die britischen Behörden haben vor, in offiziellen Dokumenten „politisch unkorrekte“ Wortverbindungen wie „Ehemann und Ehefrau“ durch Termini wie die im Englischen neutralen Ehegatten und Partner („spouses“ and „partners“) zu ersetzen, teilt die britische Zeitung „The Daily Telegraph“ am Freitag mit.

    Dieser Schritt soll zur rechtlichen Gleichstellung der gleichgeschlechtlichen Ehen beitragen. Aktivisten der LGBT-Bewegung (Lesben, Schwule, Bisexuelle und Transgender) haben auch eine Diskussion über entsprechende Änderungen am Gesetz über das Verfahren der Ehescheidung angeregt. Nach ihren Worten sind die Begriffe „Ehemann und Ehefrau“ zur Bezeichnung eines Ehepaars in manchen Situationen unakzeptabel.<<

    http://berlinerumschau.com/news.php?id=46897&title=Gro%DFbritannien+streicht+%22Mann+und+Frau%22+aus+offiziellen+Dokumenten&storyid=1001331906185
    Großbritannien streicht "Mann und Frau" aus offiziellen Dokumenten, Berliner Umschau vom 16. März 2012

    Schwule und lesbische Propaganda- und Kampfverbände bekämpfen ganz offen die Institution Ehe und Familie. Sie greifen damit offensiv und demonstrativ in unsere Lebenszusammenhänge ein, die wir zu schützen bebreit und imstande sind.
    Wer hasserfüllt wie hier im Blog geschehen, die gesprächsbereite Hand ausschlägt, muss sich nicht wundern, wenn er keine Freunde findet.

  36. Adrian 16. März 2012 um 23:47 #

    @ Mus Lim

    „Wer hasserfüllt wie hier im Blog geschehen, die gesprächsbereite Hand ausschlägt, muss sich nicht wundern, wenn er keine Freunde findet.“

    Freunde wie Dich braucht kein Mensch.

  37. Mus Lim 17. März 2012 um 00:27 #

    Kein Problem, ich habe es zur Kenntnis genommen:
    http://wikimannia.org/Berufsschwuler#Beziehung_zu_Antifeministen

    • Adrian 17. März 2012 um 00:35 #

      Zitat Wikimannia: „Der Blogger auf Gay West machte aber auch unmissverständlich deutlich, was er von nichtschwulen Männerrechtlern hält: «Freunde wie Dich braucht kein Mensch.»“

      Eigentlich war mein Zitat nur auf Dich und mitnichten auf alle nichtschwulen Männerrechtler gemünzt. Aber dass Du Dich und Deine Ansichten als quasi alleinige Verkörperung der gesamten heterosexuellen Männerrechtler betrachtest, spricht Bände über Deine einfältige und egozentrische Art zu denken und zu argumentieren.

      Aber es ist zumindest ganz amüsant.

  38. Mus Lim 17. März 2012 um 00:52 #

    @Adrian: „Die Müllhalde der Männerrechtsbewegung“
    Das war also nur auf mich gemünzt?!?? Also ehrlich, nun stehen Sie doch zu Ihrem Hass und Ihren Vorurteilen! Warum plötzlich so schüchtern?
    Und übrigens sollten Sie nicht von sich auf andere schließen. 😉

  39. Adrian 17. März 2012 um 03:10 #

    “Die Müllhalde der Männerrechtsbewegung”
    Das war also nur auf mich gemünzt?!?? „

    Äh nein. Wenn Du lesen und reflektieren könntest, würdest Du mitbekommen, dass es um das Zitat «Freunde wie Dich braucht kein Mensch.» ging. Das war auf Dich gemünzt, was ziemlich eindeutig ist, denn ich schrieb, an Dich gerichtet, „Freunde wie Dich“. Noch klarer kann man sich eigentlich nicht ausdrücken.

    Und mit dem Ausdruck „Die Müllhalde der Männerrechtsbewegung“ habe ich keineswegs mein Vorurteile oder meinen Hass gegen die Männerechtsbewegung zum Ausdruck gebracht, sondern mein Missfallen gegenüber dem Forum WGvdL, und noch spezieller, gegen einige Foristen dort.
    Würde es nämlich gegen die gesamte Männerrechtsbewegung gehen, hätte ich geschrieben: „Die Männerrechtsbewegung ist Müll.“

  40. Mus Lim 17. März 2012 um 04:24 #

    Sie versuchen sich mit albernen Rechtfertigungsversuchen rauszuwinden.
    Ich würde niemals andere Menschen als „Müllhalde“ bezeichnen.
    Haben Sie schon mal ihrer eigenen Menschenverachtung ins Auge geblickt, etwa im Spiegel? Mit der „Müllhalde“ haben Sie sich nur selbst beschrieben.
    Aber schön, dass Sie das so eindrücklich dokumentiert haben.

    • Adrian 17. März 2012 um 08:29 #

      Ich würde niemals andere Menschen als “Müllhalde” bezeichnen.

      Hab ich auch nicht gemacht. Eine Müllhalde ist etwas, wo Müll abgeladen wird. Im WGvdL-Forum besteht dieser abgeladene Müll aus Meinungen. Auch das habe ich ziemlich eindeutig beschrieben:

      „Das maskulistische Forum “Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?” kann man mit Fug und Recht als Müllhalde der Männerrechtsbewegung bezeichnen. Denn die Ansichten die dort teilweise geäußert werden, sind grotesk, beleidigend, im schlimmsten Falle widerlich.“

      Alles klar?

  41. DvB 18. März 2012 um 12:08 #

    @Lea la Garçonne

    „Was sollte ich denn “verteidigen”?“

    Na, die vermeintliche Ungefährlichkeit schwuler Forderungen, wie etwa Adoption für Schwuchteln. (Soweit Du das auch forderst/dahinterstehst.)

    „Ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit zur Verteidigung. Du etwa?“

    Ja, natürlich. Wie ich schon ausgeführt habe, tragt ihr die Beweislast. Die Verteidigung halte ich allerdings für gar nicht machbar. (Nicht stichhaltige „Beweise“ werden natürlich ignoriert werden. Aber wie wolltest Du denn stichhaltige beibringen?)
    Notwendig ist darum das Unterlassen der absurden Forderungen.

  42. Lea la Garçonne 22. März 2012 um 16:08 #

    @DvB
    /
    @ Mus Lim

    Netter Versuch.
    Es muss erstmal belegt werden inwiefern heterosexuelle Eltern besser als homosexuelle sind – denn wenn ich politisch gegen etwas argumentiere, muss es auch mit einem gewissen Hintergrund, mit Belegen unterfüttert sein, sonst ist es nur meine Meinung.
    Wie sowas aussieht, wenn man auch Belege liefern kann, zeige ich euch jetzt mal.

    Achtung.

    Was die Wissenschaft sagt – und dem ich mich voll und ganz anschließen kann:

    http://www.ca9.uscourts.gov/datastore/general/2010/10/27/amicus29.pdf

    http://www.apa.org/about/governance/council/policy/parenting.aspx

    „In 45 empirical studies of outcomes of children of same-sex couples—including all studies listed in Tasker’s (2005) comprehensive survey that examined childhood outcomes, several more recent studies listed by Wald (2006), all four studies listed by Meezan and Rauch (2005) as the highest-quality studies in this field,1 and all the more recent studies that cite the earlier ones—none found statistically significant disadvantages for children raised by gay and lesbian parents compared with other children. These studies are listed in table form in a supplement posted on Demography’s Web site (http://www.populationassociation.org/publications/demography).“

    Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3000058/?tool=pmcentrez


    Judith Stacey, of New York University, stated: “Rarely is there as much consensus in any area of social science as in the case of gay parenting, which is why the American Academy of Pediatrics and all of the major professional organizations with expertise in child welfare have issued reports and resolutions in support of gay and lesbian parental rights”. These organizations include the American Academy of Pediatrics, the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the American Psychoanalytic Association, the National Association of Social Workers, the Child Welfare League of America, the North American Council on Adoptable Children, and Canadian Psychological Association.

    Bleibt nur zu hoffen, dass ihr des Englischen mächtig seid.

  43. Atacama 23. März 2012 um 16:08 #

    @Robert
    „Ausserdem brauchen Kinder einen gegengeschlechtlichen Elternteil, um den Umgang mit dem anderen Geschlecht zu lernen“

    Was für ein Schwachsinn.
    Der Umgang mit den Eltern ist doch ein völlig anderer als der den man für den tatsächlichen Umgang mit dem anderen Geschlecht in der Welt draussen braucht, weil die Beziehung eine ganz andere ist.
    Der Umgang mit Gleichaltrigen ist deutlich wichtiger.

    Davon abgesehen leben solche Kinder meistens nicht in hermetisch abgeriegelten Habitaten, sondern sie haben durchaus unterschiedliche Kontakte.

    Und vermutlich werden auch zwei Lesben ihrem Kind erklären, wie Fortpflanzung funktioniert und was Heterosexualität ist.

    “ (natürlich nicht lebensnotwendig. Wer aber mit ein bisschen offenen Augen rumrennt, der kriegt durchaus mit, welche Probleme Kinder haben, die z.B. in einer rein weiblichen Umgebung mit alleinerziehender Mutter, Tanten, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen aufwachsen müssen).“

    Ja, wenn ich meinen Sohn als kleinen Butler benutze und ihn dazu erziehe, mir die Lockenwickler reinzudrehen und jegliche Anflüge von klassisch männlichen Interessen und Handlungsweisen im Keim ersticke und ihm einfach verbiete, eine eigene Identität zu entwickeln sondern nur die Identität zulasse die mir für ihn vorschwebt.

  44. Atacama 23. März 2012 um 16:43 #

    @Mus Lim

    „Nichts anderes tun Sie nämlich, wenn Sie versuchen biologische und soziale Eltern zu trennen. Damit sind Sie ein John Money-Jünger. Als nächstes würden Sie noch einen Buben zu einem Mädchen erziehen, weil Sie diesen Genderpseudokram tatsächlich glauben.“

    Naja, die samoanische Kultur kennt das seit Jahrtausenden. Das hat mit Gender nichts zu tun.

    http://www.geo.de/GEO/kultur/geo_tv/1128.html

    Tut nicht immer so als sei Transgender-Sein etwas völlig Neumodisches. mit Genderpseudokram hat das nichts zu tun.
    Selbst in der Steinzeit gab es das.

    Wobei ich nichts davon halte, es erzwingen zu wollen, aber wenn ein Junge nunmal ganz entschieden gerne „Frauenaufgaben“ übernimmt, wieso soll man ihn hindern? Natürlich findet man als Eltern das vielleicht nicht unbedingt toll, aber es geht schliesslich nicht um die eigene Selbstverwirklichung und Identitätsfindung sondern um die des Kindes.

    „Überhaupt hat Adoption nichts mit sexueller Orientierung zu tun. Das hatte ich in einem früheren Beitrag schon belegt. Adoption soll einem Voll- oder Halbwaisen einen Ersatzvater und/oder eine Ersatzmutter verschaffen. Das ist so schwer doch nicht zu begreifen, oder? Ein Kind hat ein Recht auf einen Vater und eine Mutter.“

    Aha, wieso schreibst du dann und/oder?
    Einzeladoption ist ja schliesslich auch erlaubt, je nach Land und mal schwieriger mal weniger schwer.
    Wieso ist Alleinerziehen ok, aber zwei gleichgeschlechtliche Erziehungspersonen nicht?

    „Ich würde ihn zwar auch nicht hindern, aber würde schon entsprechende Bemerkungen machen, daß das unmännlich ist.

    Du würdest natürlich wieder “nicht wissen”, wieso. Weiß ich auch nicht. Sagt mir eben mein Gefühl. Was ich aber weiß, ist: Mein Gefühl ist gesund. Und Deins krank. Und das ist halt das Problem. (Abgesehen von dem sozialen Problem dieser phösen Gesellschaft, die den Jungen fertigmachen wird, wenn er zwei Schwuchteln als “Eltern” hat.)“

    Die Gesellschaft kann einen wegen vieler Dinge fertig machen. Zwei gleichgeschlechtliche Eltern ist nur ein möglicher Grund.
    Davon abgesehen glaube ich nicht dass die Eltern so sonderlich relevant für jugendliche Peergroups sind. Da ist das eigene Auftreten wichtiger.

    Und wieso sollte die Gefahr der Frühverschwulung bestehen (mal davon abgesehen, dass auch nur wieder suggeriert, dass Homosexualität etwas ganz Schlimmes ist)? Bei Heterosexuellen Eltern besteht ja auch nicht die Gefahr der Frühheterosexualisierung. Sonst gäbe es ja keine Homosexuellen die heterosexuelle Eltern haben.

  45. Atacama 23. März 2012 um 16:55 #

    @DvB

    „Ich würde ihn zwar auch nicht hindern, aber würde schon entsprechende Bemerkungen machen, daß das unmännlich ist.“

    Wieso ist es eigentlich unmännlich?
    Mit Puppen Spielen ist sozusagen eine Übung, sich um Babys zu kümmern. Wieso ist es unmännlich wenn ein Mann/Junge das lernt?
    Es gibt sogar erwachsene Männer die in Schwangerschaftskurse mitgehen oder bei der Geburt dabei sind.
    Es gibt sogar erwachsene Männer die Babys wickeln oder herumtragen.

    Wenn es für erwachsene Männer normal ist, wieso ist es abnormal wenn sie es bereits als Jungen so machen?

    Und wie lange würdest du diese Unmännlichkeitshinweise einstreuen? Bis er aufhört? Bis er erwachsen ist? Würdest du ihn weniger liebhaben wenn er das täte?

    Denkst du es ist gut für die Beziehung zu seinem Kind, es in Sachen korrigieren zu wollen die es selbst entscheidet und die niemandem schaden? (Wenn das Kind den Gartenschuppen anzündet, muss man das natürlich korrigieren)

  46. Atacama 23. März 2012 um 17:29 #

    @DvB

    „Na, die vermeintliche Ungefährlichkeit schwuler Forderungen, wie etwa Adoption für Schwuchteln. (Soweit Du das auch forderst/dahinterstehst.)“

    Ist doch ganz einfach:
    Wenn Alleinerziehen erlaubt ist, muss auch homosexuelles Erziehen erlaubt sein (eigentlich noch eher als Alleinerziehen, denn da sind halt wenigstens zwei Leute da).

    Wenn Alleinerziehende Adoption erlaubt ist, muss auch homosexuelle Adoption erlaubt sein.

    Wenn homosexuelle Pflegeelternschaft erlaubt ist (und das ist sie. Kein Wunder, spart ja auch Geld für den Staat. Da ist der Kinderschutz dann nicht mehr so wichtig), muss auch Adoption erlaubt sein.

    Wenn es erlaubt ist, dass Kinder in wie auch immer gearteter rechtlicher Situation in homosexuellen Partnerschaften leben, muss auch Adoption erlaubt sein.

    Das absolut mindeste ist auf jeden Fall Stiefkindadoption (was eben auch im Interesse des Kindes liegt). Und wenn die erlaubt ist, muss auch normale Adoption erlaubt sein.

    Ganz einfach eigentlich.
    So inkonsequent kann man doch nicht sein. Entweder, man zwangssterlisiert Homosexuelle damit sie ihr Gefahrenpotential für Kinder durch Reproduktion niemals realisieren können oder man tritt gemeinsam mit dem Jugendamt die Tür ein und entfernt die in homosexuellen Beziehungen lebenden Kinder und überstellt sie an „normale“ Familien oder man akzeptiert dass es diese Familien in unserer Gesellschaft nunmal gibt. Ob man es nun will oder nicht.

    Es kann aber nicht sein, dass man Homosexuelle für einerseits gefährlich hält, auf der anderen Seite aber erlaubt, dass sie mit leiblichen Kindern oder Pflegekindern oder einfach so mit Kindern leben. Wieso gilt der Kinderschutz für diese Kinder nicht?

    Im Übrigen finde ich es zum Kotzen, dass du es nicht auf die Reihe kriegst, eine normale Anrede zu wählen.
    Besonders weil „Schwuchteln“ sich nichtmal auf Homosexuelle bezieht, sondern einen „unmännlichen“ Mann bezeichnet. Und diese gibt es auf beiden Seiten des Ufers also sei nicht so arrogant.
    Im Schnitt sind Heterosexuelle kein Deut weniger schwuchtelig als Homosexuelle, unabhängig was die Medien einem an Klischees verkaufen wollen.

    „“Ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit zur Verteidigung. Du etwa?”

    Ja, natürlich. Wie ich schon ausgeführt habe, tragt ihr die Beweislast. Die Verteidigung halte ich allerdings für gar nicht machbar. (Nicht stichhaltige “Beweise” werden natürlich ignoriert werden. Aber wie wolltest Du denn stichhaltige beibringen?)
    Notwendig ist darum das Unterlassen der absurden Forderungen.““

    Nein, die Beweislast trägt logischerweise der Kläger, also du.

    @Mus Lim

    „Nach ihren Worten sind die Begriffe “Ehemann und Ehefrau” zur Bezeichnung eines Ehepaars in manchen Situationen unakzeptabel.<<

    http://berlinerumschau.com/news.php?id=46897&title=Gro%DFbritannien+streicht+%22Mann+und+Frau%22+aus+offiziellen+Dokumenten&storyid=1001331906185
    Großbritannien streicht "Mann und Frau" aus offiziellen Dokumenten, Berliner Umschau vom 16. März 2012"Ich hatte dir das doch bereits erklärt.

    "Schwule und lesbische Propaganda- und Kampfverbände bekämpfen ganz offen die Institution Ehe und Familie. Sie greifen damit offensiv und demonstrativ in unsere Lebenszusammenhänge ein, die wir zu schützen bebreit und imstande sind."

    Schwachsinn. Sie ergänzen bloß die bisherigen Modelle um neue Modelle.

    Im Übrigen ist der Begriff "Ehe" überhaupt nicht fest definiert, auch das ist je nach Kultur anders.
    Anderswo gibt es z.B die Vielehe. Was laut eurer Logik ja auch weder Ehe noch Familie ist, trotzdem pflanzen sich Menschen seit Jahrhunderten (auch) auf diese Weise fort.

    Ehe und Familie wie wir sie kennen, (Mutter, Vater, Kind + Monogamie) ist tatsächlich nur ein Konstrukt und nichts was von Natur aus oder global gesehen überall angewandt wird, sondern nur eine Alternative von vielen. Ist nunmal so, kann man sich aufregen wie man will.

  47. Peter 23. März 2012 um 19:00 #

    Nichts spricht dagegen, dass zwei Männer oder zwei Frauen sich verantwortungsvoll um die Erziehung von Kindern kümmern können. Das liesse sich ja auch an konkreten Beispielen belegen. Diese Feststellung halte ich für trivial und ich wundere mich, dass so etwas Triviales ernsthaft bezweifelt wird.

    Interessanter ist die grundsätzliche Frage, welche Bedingungen, welches Leitbild für Elternschaft für eine Adoption erfüllt sein müssen, wenn das ursprünglich gültige durch ein anderes ersetzt werden soll. Wer eine sexuelle Paarbeziehung voraussetzt, und sei es eine homosexuelle, der orientiert sich, so paradox das klingen mag, am traditionellen Vater-Mutter-Modell, der tradierten Norm.

    Gesetzliche Regelungen sind immer normativ und verlangen nach einem Leitbild als Orientierung. Das ging hier vor lauter Beschwörungen der tradierten Norm durch religiös inspirierte Irrationalisten und einem kotbraunen Dummschwätzer völlig unter.

  48. Mus Lim 30. März 2012 um 12:22 #

    Das Vater-Mutter-Modell ist weder „gesetzlich normiert“ noch „tradierte Norm“, sondern ein von der Natur vorgegebenes Faktum.

    Und wenn hier von „religiös inspirierten Irrationalisten“ und „kotbraunen Dummschwätzern“ die Rede ist, dann zeigen Sie nur, welches Geistes Kind Sie sind.

  49. Mus Lim 30. März 2012 um 12:29 #

    Eben!

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