Die Stigmatisierung der Schwulen als Folge der Männerfeindlichkeit

18 Apr

Laut der klassischen feministischen und queertheoretischen Theorie, ist die gesellschaftlich Diskriminierung bzw. Stigmatisierung der Homosexualität ein Produkt des Patriarchats. Schwule seien gesellschaftlich deswegen geächtet, weil sie Weiblichkeit verkörpern, und Weiblichkeit in der Gesellschaft ein Makel darstellen würde. Lesben wiederum seien als Frauen, die Frauen lieben, nach dieser Gesellschaftskonstruktion quasi doppelt „minderwertig“.

Diese These erklärt allerdings nicht, warum denn in der Geschichte fortwährend die männliche Homosexualität als weitaus problematischer galt als die weibliche, ein Umstand der sich bis heute erkennen lässt.

Einen anderen Erklärungsansatz bietet dagegen Christoph Kucklick, Autor von „Das unmoralische Geschlecht„, in einem äußerst lesenswerten Artikel in der „Zeit“:

Feministinnen gelten landläufig als Hauptschuldige am verbreiteten Männerhass. Mal sollen die radikalen Varianten der Post-68er für unser schäbiges Männerbild verantwortlich sein, mal wird die erste Welle der Frauenbewegung Ende des 19. Jahrhunderts als Quelle genannt. Beides ist falsch. Der Feminismus hat die Ideologie der bösen Männlichkeit nicht erfunden, er hat diese nur für eigene Zwecke genutzt und oft sogar richtige und politisch segensreiche Schlüsse daraus gezogen. 

Das Stereotyp vom unmoralischen, gewalttätigen, sexuell unersättlichen Mann ist weit vor dem Feminismus entstanden, an einer historischen Schlüsselstelle: zu Beginn der Moderne, um 1800. Die Geburt des maskulinen Zerrbildes ist also unmittelbar mit der Geburt der modernen Gesellschaft verbunden, seither schreiten beide, Moderne und verteufelte Männlichkeit, gemeinsam und untrennbar durch die Historie. Das Unbehagen an der Moderne wurde zum Unbehagen am Mann. Und umgekehrt.

Um 1800, so Kucklick, etabliert sich ein gesellschaftlich Bild, welches Männer als

naturhaft unmoralisch, gewalttätig, egoistisch, asozial, hypersexuell, gefühlskalt, kommunikationsunfähig und verantwortungslos charakterisiert. Die Vorwürfe beginnen etwa um 1765. Im Jahre 1779 weiß der schottische Aufklärer William Alexander bereits: »Der Mann ohne weibliche Begleitung ist ein gefährliches Tier der Gesellschaft.«

Die Frau ist also nach diese Anschauung das zivilisierende Gegenstück zu Mann; ohne sie verkomme der Mann zu einer wilden Bestie ohne Moral, Emotionen oder der Fähigkeit zu lieben:

Und wo ist Rettung aus dieser Kältekammer des Männlichen? Man ahnt es: bei der Frau natürlich. Nur sie, und nur sie allein, ist zur Liebe und damit zur Ehe fähig – dem Ort, darin ist Fichte kategorisch, »aller Moralität«. So kann allein sie den Mann zivilisieren und die bürgerliche Gesellschaft zu einer leidlich anständigen machen: indem die Frau sich unter Aufgabe aller Individualität und aller Rechte unterwirft, um durch die Übergröße ihres Opfers im Manne wenigstens ein paar moralische Anwandlungen zu wecken. Und diese dann im Laufe der Ehe so weit zu nähren, dass der Mann wider seine Natur zum brauchbaren Mitglied der Gemeinschaft emporsteigt.

Doch wenn die Frau die Rettung des Mannes aus dem Sumpf des Verderbens ist, was heißt das dann für Männer, die sich „weigern“, mit einer Frau zusammen zu sein?

Als die Gedanken in der Welt waren, begannen sie die Geschlechter nach ihren Vorgaben zu formen. Frauen hatten in der Häuslichkeit die gefährliche Welt gut zu machen und galten schließlich als unfähig zu höheren Einsichten, Männer wurden bald als lieblose Störenfriede in der Familie marginalisiert. 

Besonders grausam traf es Homosexuelle. Kaum war der Mann als soziales Zentralproblem etabliert, galten zwei miteinander verbundene Männer als unerträgliche Bedrohung. So wandelte sich eine in Maßen tolerante Gesellschaft von der Mitte des 19. Jahrhunderts an zum Horror für Schwule. Und parallel dazu wurden die Heteros in immer schärferen Disziplinaranstalten eingehegt, in Internaten, Kasernen, Gefängnissen und Krankenhäusern.

Ob die Gesellschaft für (männliche) Homosexuelle vor dem 19. Jahrhundert als „in Maßen tolerant“ bezeichnet werden kann, das möchte ich bezweifeln. Doch ist die These der Stigmatisierung männlicher Homosexualität als Folge eines Zerrbildes dämonischer Männlichkeit durchaus interessant. Sie würde nämlich erklären, warum weibliche Homosexualität nicht dem gleichen Stigma unterliegt. Wenn nämlich Frauen das Gute verkörpern und Männer das Böse, dann sind zwei Frauen doppelt gut, zwei Männer dagegen doppelt böse.

Doch lässt diese These von Kucklick auch eine Frage offen: Wenn man der Meinung ist, dass Weiblichkeit in unserer Gesellschaft glorifiziert, Männlichkeit dagegen verdammt wird, wie passt das zur steigenden Toleranz und Akzeptanz männlicher Homosexualität?

Ein Widerspruch? Nicht unbedingt. Zumindest lässt sich beobachten, dass der tonangebende feministische Diskurs, in Schwulen die besseren Männer sieht. Und warum seien sie besser? Na, weil Schwule eben keine „richtigen Männer“, sondern weiblichere Männer seien; Männer mit der Seele einer Frau, um es einmal poetisch auszudrücken.

Schwule rülpsen nicht, sie furzen nicht, sie kratzen sich nicht am Gemächt, die duschen sich, sie frisieren sich, sie pflegen sich, sie gehen zum Arzt, sie gehen gerne shoppen, sie unterhalten sich gerne mit Frauen und sind auch sonst gerne in Gesellschaft von Frauen – all das sind klassische Klischees, welche die angebliche Weiblichkeit schwuler Männer betonen. Vor allem aber, belästigen Schwule Frauen nicht sexuell, wollen Schwule von Frauen nicht „das Eine“, drängen Frauen also nicht mittels gewaltförmiger Penetration in eine unterwürfige Position. Den Penis, die Waffe gegen die Frau, den benutzen Schwule nur untereinander. Welche Friedensengel…

Schwule haben sich nach dieser feministischen Anschauung sozusagen ihrer verderbten Männlichkeit entledigt und sich damit auf die Seite des Guten geschlagen. Und die Seite des Guten, das ist nun mal die Frau.

42 Antworten zu “Die Stigmatisierung der Schwulen als Folge der Männerfeindlichkeit”

  1. Atacama 18. April 2012 um 12:20 #

    „Sie würde nämlich erklären, warum weibliche Homosexualität nicht dem gleichen Stigma unterliegt.“

    Ich denke, das liegt an drei Sachen:

    1. Frauen haben keine Penisse, das ist weniger bedrohlich und ausserdem wird Lesbisch-Sein nicht mit Analsex (und AIDS) in Zusammenhang gebracht, was bei männlicher Homosexualität allzugerne passiert.
    Ich vermute, dass viele Menschen ihrer Fixierung auf dieses anale Thema in Bezug auf Homosexualität nicht rational entgegentreten können. Anal ist halt iih.

    2. Es gibt durchaus mehr Männer in der Öffentlichkeit/Politik die was zu dem Thema beizutragen haben.
    Männer reagieren meistens sensibler auf das Thema „männliche Homosexualität“ als auf das Thema „weiblcihe Homosexualität“. Letzteres betrifft sie nämlich nicht, ersteres vielleicht schon. Nicht unbedingt weil sie es selber sind, aber die Angst vorm Homo in der Sammeldusche ist ja auch eine weit verbreitete.

    3. Ich sehe das nicht so, dass Weiblichkeit überidealisiert und Männlichkeit abgewertet wird.
    Das mag vordergründig so sein, aber tatsächlich (natürlich auch abhängig vom Kulturkreis) ist es nicht so.

    „Echter Mann“ (was auch immer das heisst), männlichkeit = cool
    Weiblichkeit = doof

    Mann penetriert, Frau wird penetriert.

    Schwul = Anal (ggf. sogar passiv)

    Passiver Mann = begibt sich freiwillig auf Frauenebene = doof

    Deshalb ja auch die in der Praxis starke Differenzierung bei dem Thema in vielen muslimischen Ländern.
    Wer aktiv ist, ist nicht schwul. Nur der andere ist es.

  2. Peter 19. April 2012 um 12:14 #

    Doch ist die These der Stigmatisierung männlicher Homosexualität als Folge eines Zerrbildes dämonischer Männlichkeit durchaus interessant. Sie würde nämlich erklären, warum weibliche Homosexualität nicht dem gleichen Stigma unterliegt. Wenn nämlich Frauen das Gute verkörpern und Männer das Böse, dann sind zwei Frauen doppelt gut, zwei Männer dagegen doppelt böse.

    Diese These halte ich nicht für sehr plausibel. Sehr viel plausibler erscheint mir folgende Erklärung, die ich kurz darstelle:

    Der homosexuellen Mann wird als der Prototyp des Mannes mit weiblichen Eigenschaften verstanden. In einer Welt mit klaren Rollenverteilungen bleibt der homosexuelle Mann ein Fremdkörper. Er taugt nicht für die traditionelle männliche Aufgabe des Wehrdienstes noch als Versorger der Mütter, da ihm die Gründung einer Familie und eines Haustandes mit Frau naheliegenderweise kein Anliegen ist. In einer Welt mit klaren, geschlechtsspezifisch eng definierten Aufgaben ist der homosexuelle Mann nicht oder nur mangelhaft integrierbar. Die christliche Moralvorstellung, dass nur das gegengeschlechtliche Begehren ein gesundes, von Gott gewolltes sei tut dann ein übriges, um die Stigmatisierung zu vervollständigen.

    In einer militarisierten Gesellschaft, wo der Wehrdienst noch männlichkeitskonstituierenden Charakter hatte (nur der wehrdiensttaugliche Mann ist ein richtiger Mann, er wird erst dadurch vom Jungen zum Mann) wird das sexuelle Begehren des homosexuellen Mannes sogar als wehrdienstzersetzend eingestuft und damit prinzipeill als staatsgefährdend. Das spielt heute, in einer Zivilgesellschaft keine so bedeutende Rolle mehr, war aber lange Zeit in Anbetracht äusserer Bedrohung sehr bedeutend.

    • Adrian 19. April 2012 um 12:17 #

      @ Peter
      Ja, diese Erklärung finde ich auch weitaus plausibler.

  3. pedro luis 19. April 2012 um 12:51 #

    @peter

    Wehrdienstzersetzend? Das war jedenfalls nicht immer so, man denke beispielsweise an die Schlacht bei den Thermopylen. Ob man unseren heutigen Begriff Homosexualität mit antiken Vorstellungen vergleichen kann, ist allerdings fraglich.

  4. thomas 20. April 2012 um 13:21 #

    Antike Homosexualität (auch im Militär) kann man bei J.K.Dover (Ancient Greek Homosexuality) gut weiter erforschen.
    Schwule bzw. ich nenn das mal Schwuldaten, waren da, so weit ich mich erinnere, kein großes Problem und eigentlich das Gegenteil von wehrkraftzersetzend. Weil zwei Männer, die sich lieben, im Krieg für einander weiter gehen würden/werden als ein Mann, der noch jemanden zu Hause hat.. Ein Verlust wird unter Rage gerächt, ohne Rücksichtnahme, denn die Wut und die Trauer über den Verlust ist noch ganz frisch (weswegen diese Schwuldaten auch immer neben einander kämpfen sollten und durften). Und gleichzeitig bleibt eine Art Heimweh im Gegensatz zum nichtschwulen Soldaten großteils aus (das wichtigste des Hauses – der andere Mann – ist ja mit dabei). Ein Schwuldat geht vergleichsweisen weniger ängstlich, also mutiger, in die Schlacht.
    Ausserdem waren griechische Homos, so man das da so nennen kann, ja nicht bloß eine sexuelle Liebes-Gemeinschaft, sondern durchaus auch eine ethische Gemeinschaft, bei der der eine den anderen mindestens bildet, aber vielmehr und viel besser noch einen ethischen Kodex übereignet (zb. Beherrschung der Lüste zu deren Intensivierung, aber auch weil Lustbeherrschung eine Art Tugend ist). Homosexualität konnte verwerflich sein (falsch ausgeführt, unethisch zb. selbstbeherrschungslos), konnte aber auch bewundernswert sein.
    Im Gegensatz dazu das Aufkommen des modernen Militärs Ende des 18. Jahhunderts zeitlich mit einer kompletten Disqualifizierung aller männlicher Homosexualität sowie aller nicht-weiblich gepollten Männlichkeit (im Sinne der im Text beschriebenen Wirkung von Frauen, Männer zu zivilisieren) einherging. Es gibt ja in unserem Militär gar keine positive Homosexualität, nur eine geduldete, obwohl der Gedanke, dass zwei sich liebende Menschen (egal, welchen Geschlechts) füreinander in der Schlacht weitergehen als die je Einzelnen Soldaten alleine je würden.

    Wobei ich persönlich ja finde, man sollte nur ins Militär dürfen, wenn man dafür bezahlt. Die wenigsten Soldaten gehen dahin, weil sie einen persönlichen Krieg führen wollen.

    Man kann aber nicht nur unsere Sexualität nicht so einfach mit der der Griechen vergleichen, sondern vor allem auch nicht unser Militär mit deren. Da liegen Universen dazwischen.

    PS: Habe mich gerade bei der Klischeeaufzählung des Textes (Schwule rülpsen nicht, sie furzen nicht, sie kratzen sich nicht am Gemächt, die duschen sich, sie frisieren sich, sie pflegen sich, sie gehen zum Arzt, sie gehen gerne shoppen, sie unterhalten sich gerne mit Frauen und sind auch sonst gerne in Gesellschaft von Frauen) nicht gewundert, dass die meisten Klischees da bei mir eher das Gegenteil sind 🙂 .

  5. pedro luis 20. April 2012 um 14:11 #

    @thomas

    Dover ist mit Vorsicht zu genießen, da er seine Erkenntnisse großenteils auf die Analyse attischer Vasenmalerei stützt, wo es hauptsächlich um Päderastie geht. Ob er auch militärische Aspekte behandelt hat, weiß ich nicht mehr, weil es sehr lange her ist, dass ich sein Buch gelesen habe. Viele Kritikpunkte an seiner Auffassung sind jedenfalls auch im Internet nachzulesen.

  6. Peter 20. April 2012 um 15:01 #

    Vor allem aber, belästigen Schwule Frauen nicht sexuell, wollen Schwule von Frauen nicht “das Eine”, drängen Frauen also nicht mittels gewaltförmiger Penetration in eine unterwürfige Position. Den Penis, die Waffe gegen die Frau, den benutzen Schwule nur untereinander. Welche Friedensengel…

    OMMA sagt dazu:
    2. Die psychologische Bedeutung dieses in sich gewaltsamen Aktes des Eindringens ist für Männer (und Frauen) sicherlich von Bedeutung. Bumsen – wie es so traurig treffend heißt als höchste Demonstration männlicher Herrschaft und weiblicher Unterordnung.
    http://www.emma.de/ressorts/artikel/abtreibung-218/penetration/

    Was ich als gestörtes Verhältnis zur Sexualität bezeichne. Gemäss dieser Auffassung muss der homosexuelle Mann als derjenige erscheinen, der keine Unterwerfung der Frau anstrebt, während der Hetero dies sozusagen seiner (sexuellen) Natur gemäss tun muss. Für OMMA ist die Penetration damit immer eine Vergewaltigung, auch wenn es sich um konsensualen Geschlechtsverkehr handelt. In diesem Fall hat die Frau einfach ihr Einverständnis zur Vergewaltigung gegeben.

    Allerdings bleibt sie die Erklärung schuldig, warum die Penetration unter Schwulen gemäss ihren absonderlichen Ansichten nicht genauso verwerflich und ebenso primär ein Akt der Unterwerfung ist. Ihr pathologischer Männerhass zeigt sich auch hierin: Wenn Männer andere Männer unterdrücken, dann ist das für diese Art von Feminismus nicht mal einen Gedanken wert.

  7. Christian 20. April 2012 um 19:56 #

    Ich weigere mich nicht sexuelle Eigenschaften an die sexualität zu knüpfen, dazu gehört auch die eignung fürs Militär,

    Ich denke, dass der Schwule als der bessere sowie der schlechtere Soldat schlicht humbug ist.

    Zum eigentlichen Thema: Für die Toleranz einer Gesellschaft gegenüber männlichen Homosexuellen sind sicherliche viele Faktoren ausschlaggebend, als ich den Zeit Artikel gelesen habe, habe ich mr allerdings auch gedacht: „Verdammt aus dem Blickwinkel hab ich das noch nie betrachtet.“

    Auch eine Rolle spielt aber sicherlich das alte Lied, dass heterosexuelle Männer von Sex unter Männern eher abgestoßen werden als von Sex unter Frauen.

    Beide und viele weitere Theorien schließen sich nicht zwangsweise aus.

  8. bajazbasel 20. April 2012 um 21:53 #

    Theorien sollten realistischerweise Bezug nehmen auf die Linien der Machtverteilung in der Gesellschaft. Und genauso lustig wie die frühere These, dass die Frauenbewegung Verbündete der Schwulenbewegung sei, ist die These von der fehlenden Feindlichkeit gegenüber Schwulen/Halbweibern, weil dies die Verhältnisse verschleiert, indem sie die Verantwortung den Männern zuschiebt und den Frauenanteil daran verschweigt…

    1. Heterosexualität ist eine Abgrenzung, weil der Ficker niemals diejenige sein will oder auch kann, die er fickt. (Frauen wollen aber als Opfer/Gefickte an der Macht der Männer teilhaben, darum werden auch Übergriffe von ihnen meist totgeschwiegen.)
    2. Homosexualität ist eine „Identifikation“, weil er beides sein kann oder will!

    Und jetzt kommen wir zur Machtverteilung! Schwule haben einen Penis und – tun zwar nicht die Töchter penetrieren – aber können die Söhne von Müttern anal penetrieren, was diese mit vielen Mitteln zu verhindern suchen! Dabei denken sie nie an die Möglichkeit, dass der Junge ja auch der Ficker sein könnte und seinerseits einen Mann missbrauchen möchte… Hingegen sind Frauen, die mit Jungs was haben „nur“ Verführerinnen zum richtigen Sex – der die hetero Machtverhältnisse weiter tradiert…

    Während es im Ödipuskomplex eigentlich klar sein sollte, dass die Mutter den Sohn an den in der Kindheit malträtierten Fussgelenken (er wurde damit ausgesetzt) wiedererkennen konnte und wissentlich mit ihm fickte, war es wohl Ödipus nach so langer Trennung nicht mehr klar, das es seine Mutter Iokaste war. (Verschwiegen wird auch, dass sein Vater Laios vor der Ehe ein (nicht genehmigtes) Verhältnis mit Chrysippos hatte, dem Sohn eines anderen Königs, in den er sich unsterblich verliebt hatte! (ident.)

    Verlieben kann mann sich nur in etwas Gleiches, weil man sich damit identifiziert! Wie nun funktioniert das mit den Heteros? Da sich viele Jungs erst weitgehend mit ihren Müttern identifizieren und es niemals ganz aufgeben – die Notwendigkeit mit den Männern verdrängen, dient dieses symbolhafte Bewusstsein als „Krücke“ zur Identifikation mit Freundinnen und Ehefrauen. Väter sind homophob und damit „untauglich“ zur vollen Identifikation.
    Das würde auch einsichtig machen, warum sich soviele DWTs und weibliche Fetische ins Sexualleben von Männern „schmuggeln“ können – und die „Schwanzmädchen“ wegen der Hormonbrüste (Reste für die Teilidentifikation) beliebt sind… (Soweit meine Theorie, der diese Brücke bisher gefehlt hatte.)

    Männer müssen weitgehend den Interessen von Frauen dienen und sind von ihnen abhängig – bis zur Ehefrau, die ihnen gezielt den Weg zum eigenen Geschlecht durch Kontrolle/Treue versperrt.
    Das Abhängigkeitverhältnis erzeugt Gewalt gegen die Frauen, die das aber nie verstehen können – aus ihrer Mutter-Ideologie heraus nicht.
    Mütter, die erkennen müssen, dass ihr eigenes Fleisch und Blut sie nicht begehrt/liebt, müssen sehr enttäuscht sein, und schweigen das am liebsten tot – „reden nicht darüber“ – übersehen es einfach! Von den verzweifelten weiblichen Heterrorisierungen ganz zu schweigen!

    Siehe auch: Heterosexualitiät – wie funktionierts? > http://www.arcados.com/?page_id=467

    Der grösste Teil an homosexueller Aktivität findet übrigens zwischen heterosexuell orientierten oder „stehengebliebenen“ Männern statt! (Drum ist sie in der Bibel ein Laster!) Keiner denkt daran, dass für die tausende homosexueller Pornografen niemals soviele Schwule gefunden werden könnten und der meiste Lesbensex von hetera Frauen gespielt wird, die ja nicht einen Ständer bekommen müssen – die Männer glaubens trotzdem! 😉

    • Adrian 21. April 2012 um 10:26 #

      @ bajazbasel

      Darf ich sagen, dass ich Deine Theorie für ziemlichen Unsinn halte? Theorien sollten nämlich realistischerweise Bezug nehmen auf die Realität. Und die sieht ganz einfach aus: Ohne Heterosexualität keine Fortpflanzung und keine menschliche Spezies. Das ist die ganze Erklärung, nicht irgendwelche Machtverteilungen, Penetrationsängste und Mutterkomplexe, die den Mann daran hindern seine wahre schwule Bestimmung zu finden.

  9. pedro luis 20. April 2012 um 23:29 #

    Dann bleibt für euch und wir unter uns, und beschränken wir uns darauf, gegen die Diskriminierungen zu kämpfen, die uns gleichermaßen betreffen.

  10. pedro luis 21. April 2012 um 00:04 #

    Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich schätze deinen Blog sehr, Christian. Aber Erklärungen zur „Ursache“ bzw. „Genese“ der Homosexualität“ finde ich arbiträr und nicht ohne weiteres hinzunehmen. Nicht alles ist erklärlich, egal, auf welcher Ebene.

    PS: Ich haße Milch und süße Milchprodukte bis zum Erbrechen. Alles Evolution?

  11. bajazbasel 21. April 2012 um 11:02 #

    @Adrian: Darfi ich Dir sagen, dass es mir nur drum get, wie’s funktioniert. Genesen und Sinnhaftigkeiten sind nicht mein Thema. Im übrigen beteiligen sich mehr Schwule an der Fortpflanzung als mann sich vorstellen mag – wie sich auch „Fortpflanzer“ ja offensichtlich an der Homosexualität beteiligen…
    Gewalt gegen Schwule und gegen Frauen, sowie zwischen Männern hat ihre Ursachen und sind nicht „natürlich“, sondern im Zusammenhang mit Macht und Unterwerfung zu sehen, wenn Du nicht zu faul bist, darüber nachzudenken. Du bist wohl auch blind für die Fetische und Sonderbarkeiten der Szene und im Internet. Aber lass die Diskussion einfach, wenn sie Dir nicht gefällt! 😉

    • Adrian 21. April 2012 um 11:40 #

      @ bajazbasel
      „Gewalt gegen Schwule und gegen Frauen, sowie zwischen Männern hat ihre Ursachen und sind nicht “natürlich”,“

      Natürlichkeit ist auch eine Ursache.

      „sondern im Zusammenhang mit Macht und Unterwerfung zu sehen“

      Macht und Unterwerfung sind auch natürlich: Ritualisierung, Dominanz, Sexuelle Konkurrenz, Gruppendynamik…

      „wenn Du nicht zu faul bist, darüber nachzudenken.“

      Nur weil man Deiner These nicht zustimmt, heißt das nicht, dass man zu faul ist zum Nachdenken. Ich habe mich nämlich durchaus mit dieser Frage beschäftigt:
      https://gaywest.wordpress.com/2012/01/25/ist-homophobie-normal/

  12. Thomas 21. April 2012 um 12:19 #

    ich find die Frage, woher Homosexualität kommt, auch nicht besonders interessant. Sondern mehr, woher das Problem mit Homosexualität kommt. Und das kommt nicht aus der Natur, auch nicht aus der Evolution. Womit ein Problem besteht, das ist ja nicht der dauerhaft schwule Mann, sondern bereits ein einmaliger Kuss unter Männern in der Öffentlichkeit kann schon ein Problem sein. Das hat nichts mit Evolution zu tun. Auch ist ein Schwuler nicht automatisch aus der Evolution ausgeschieden, falls er nicht unfruchtbar ist. Evolutionsbiologisch ist ein Heterosexueller genau das gleiche wie ein Homosexueller, es sei denn, das Thema Liebe und Begehren zählt seit neustem zur Evolutionsbiologie hinzu.

    Homosexualität ist ein rein kulturelles Problem. Der Natur ist das völligg schnuppe. Wenn ich als Mann mit 100 Männern mache und nur mit einer Frau und diese eine schwanger wird und ich also ganz „klassisch“ Vater werde: bin ich dann schwul oder hetero?

    Die Naturalisierung von Kulturphänomenen lenkt gerne von unserer eigenen Verantwortung ab. Das ist wie mit jenen psychischen Störungen, die uns aufgrund unserer Lebensführung treffen und von denen wir dann sagen, sie seien in den Genen festgeschrieben (zb. ADS). wie mit der Homosexualtät, die wird ja auch gerne genetisiert. Niemand möchte darin eine eigene verantwortete Wahl erblicken, obwohl es dann eigentlich erst richtig Spaß macht, wie ich finde 🙂

    @pedro luis: ich erinnere mich auf jeden Fall auch daran, dass Dover auch Witze (zb über einen der häufig furzt: „Das ist ein Vorzeichen…“) und Gedichte analysiert hat, nicht nur Malerei. Der Foucault hat das ähnlich gemacht, zb. bei Seneca und Lucillius. Ich wollte auf den Punkt hinaus, dass Homos in Griechenland (wenn es akzeptierte Homos waren und das mussten sie fürs Militär wohl sein) auch eine Art Schüler-Meister-Gemeinschaft waren, die deswegen (wegen der Schüler-Meister-Ethik, nicht wegen dem Sex) militärisch interessant waren. Weil sie besonders auf einander achten und weil sie sich gegenseitig weit besser kennen, als eine Haufen zusammengwürfeltere Einzelner, die an ihre Frauen und Freiheiten daheim denken. Das ist kriegspsychologisch auf jeden Fall nicht wertlos.

    Ich erinnere mich sogar, bei Maurice Pinguet („Der Freitod in Japan“) etwas ähnlches über schwule Samurai gelesen zu haben. Bei denen war diese Form von Männerliebe und Kriegsmoral ähnlich gestellt.

    Und ehrlich gesagt finde ich das komplett logisch, in einander verliebte und sich länger kennende Soldaten einander fremden Soldaten vorzuziehen. Man geht zusammen aufs Schlachtfeld und verlässt es zusammen oder gar nicht. Desertation nur gemeinsam möglich usw.. Strategisch ist das schon nicht zu verachten.
    Wer weiß, am Ende passiert das auch im frauengeöffneten Militär ähnlich und danach ist da dann Männerliebe wieder akzeptabel.

    Wobei wie gesagt nur zum Militär gehen sollte, wer dafür bezahlt. 🙂

  13. Adrian 21. April 2012 um 12:55 #

    @ Thomas

    „Sondern mehr, woher das Problem mit Homosexualität kommt.“

    Wie gesagt, ich finde die Antwort auf diese Frage recht einfach: Im Sinne der Zweigeschlechtlichkeit und der Sexualität als Mittel der Reproduktion macht Homosexualität (scheinbar) keinen Sinn. Das wird dann gesellschaftlich und religiös aufgeladen, dazu kommt die allgemeine Sexfeindlichkeit der (monotheistischen) Religionen und schon haben wir den Salat.

    „es sei denn, das Thema Liebe und Begehren zählt seit neustem zur Evolutionsbiologie hinzu. „

    Natürlich tut es das. Und nicht erst seit neuestem.

  14. Thomas 21. April 2012 um 14:17 #

    Liebe zählt vielleicht zur Evolutionstheorie, aber nicht zur Biologie. Um die geht es aber bei dem ganze Fortpflanzungsdenken. Im übrigen wird auch immer wieder vergessen, dass die Evolutionstheorie auch nur eine Theorie ist und der Gedanke der Reproduktions“sperre“ durch Homos damit eine Hypothese, die auf einer Theorie aufbaut. Es ist kein Gesetz, sondern die hypothetische Erweiterung einer Theorie.

    Wie im Übrigen wie gesagt kein Schwuler unfruchtbar wegen seinem Schwulsein ist. Jeder Homo kann immer noch Kinder kriegen. Die Reproduktion wird lediglich dem Willen nach versperrt, nicht aber der biologischen Gegebenheit nach. Und nun ist gerade die Evolutionstheorie die Gegentheorie zu Lamarck gewesen, der den Gedanken hatte, dass Fortentwicklung durch Willen geschieht (die Giraffen haben lange Hälse, weil sie die Blätter von ganz oben essen *wollten*). Deswegen kann Liebe und geistiges Begehren gar nichts mit Evolutionstheorie zu tun haben, weil sie gerade die Theorie ist, die aussagt, dass das gar keine Rolle spielt, ob ein Wesen Veränderung will oder nicht: denn das bestimmt die Natur aufgrund ihres Prinzips, nicht der individuelle Willen. Die Natur bestimmt vielleicht Hormone, aber nicht Liebe und nicht liebe ähnlichem Begehren. Die Evolutionstheorie ist nicht von Gefühlen abhängig.

    Bei den Griechen war Homosexualität auch ein Problem, nur aus einer ganzen anderen Richtung (Passivität vs. Aktivität und passivische Ethik = schlechte oder gefährliche Ethik; von Reproduktion und Unnatur hat da kein Mensch geredet kein Mensch hat da erzählt, Schwule seien schlecht oder komisch, weil sie keine Kinder zeugen; was manche im übrigen trotzdem gemacht haben!)

    Mag sein, dass bei uns gerade, heute, hier die Herkunft der Homphobie der Reproduktionsgedanken ist. Wieso der aber diese Rationalität gut sein soll? Ich find die sehr armselig und es sehr schlecht, dass sie so gut funktioniert. Und auch, dass so viele sich damit zufrieden geben, ehrlich gesagt. Als lebten wir hier, um die ganze Zeit wie blöde Kinder zu machen. ich halte das für ein Feigenblatt. Viele verstecken ihre latente Homophobie hinter solchen evolutionslogischen Argumenten. Wobei sie wie gesagt nicht mal richtig evolutionslogisch sind. Dafür sind sie aber sehr bequem, um die Geschichte hinter dem Phänomen als sekundär zu betrachten und so immer wieder auftretende Homophobie als sowas wie natürlich induziert zu verkaufen. Das beruhigt glaube ich auch viele Homos selber, weil sie sich dann auch denken können, die (zunehmende) Abneigung gegen sie folgt einer natürlichen Linie und nicht einer kulturellen Entwicklung, die wie ein Pendel hin und herschlägt.

  15. bajazbasel 21. April 2012 um 20:30 #

    @Adran: Ein Vorschlag zur Güte: Wir haben hier keinen Salat!

    Wenn Homosexualität „Identität bedeutet“, dann braucht das jeder Mann! Egal ob er sich dann auch noch mit Frauen „identifiziert“ oder nicht. Daher betrifft es auch jeden Mann! Inzwischen ist der Gegensatz von Homosexualität und Fortpflanzung überflüssig geworden, denn bei beiden Sorten Männern gibts welche, die sich fortpflanzen und andere, die es nicht (bei jedem Fick) tun…

    Den Homosexuellen oder Schwulen gibt es eigentlich erst seit ein paar Jahrzehnten. Vor allem sollten wir uns hüten, kulturgeschichtlich ältere Umgangsformen in unsere Klischees zu pressen. Die meisten „homosexuellen“ Männer hatten immer auch mit Frauen Sex und somit war das kein Problem. Daher bezeichnet die Bibel das auch als Laster. (Natürlich nicht bei David und Jonathan!) Genau dann, als eine eigene homosexuelle Identität auftauchte, begannen die Probleme, weil es dafür keine Einordnung gab.

    Ob die fliessenden und wechselnden Identitäten in der Genderdiskussion zu neuen Erkenntnissen führen werden, wage ich zu bezweifeln…

    Im übrigen beginnen Frauen ihr Leben in gleichgeschlechtlicher körperlicher Beziehung, was meistens übersehen wird, aber wichtg ist.Und auch später homosexuell orientierte Männer beginnen ihr Leben mit einer Frau! Wie das mit den adoptierten Kindern bei homosexuellen Paaren ist, werden wir erst in Zukunft sehen! Jedenfalls gab es n der Vergangeneit Kriege und Katastrophen, die vielfach die hochgelobte Familie aufgelöst hatten und die Menschen haben sich trotzdem fortgepflanzt. Unsere Sicht ist üblicherweise viel zu begrenzt in der tagespolitischen Diskussion!

    Die älteren Forschungen ermangeln meistens der Stellungnahme der beobachteten Objekte. KeineR kann nur von aussen und allein an einer Handlung die Orientierung bestimmen!

    • Adrian 21. April 2012 um 23:56 #

      @ Thomas

      „Liebe zählt vielleicht zur Evolutionstheorie, aber nicht zur Biologie.“
      „Deswegen kann Liebe und geistiges Begehren gar nichts mit Evolutionstheorie zu tun haben“

      Ja, was denn nun?

      „Mag sein, dass bei uns gerade, heute, hier die Herkunft der Homphobie der Reproduktionsgedanken ist.“

      Ich glaube das ist der am einfachsten zu erklärende, zwingend logische Grund. Er drängt sich geradezu auf.

      „Als lebten wir hier, um die ganze Zeit wie blöde Kinder zu machen.“

      Tun wir natürlich nicht, aber was folgt daraus? Dass jeder Mann Männer attraktiv finden kann? Oder nicht doch eher, dass die meisten biologisch darauf getrimmt ist, Frauen zu begehren, auch wenn man sich nicht ständig fortpflanzt.

      „und so immer wieder auftretende Homophobie als sowas wie natürlich induziert zu verkaufen.“

      Und was ist, wenn sie natürlich indiziert ist? Und wenn sie es icht ist, wieso existiert sie dann?

      „Das beruhigt glaube ich auch viele Homos selber, weil sie sich dann auch denken können, die (zunehmende) Abneigung gegen sie folgt einer natürlichen Linie und nicht einer kulturellen Entwicklung, die wie ein Pendel hin und herschlägt.“

      Die Logik verstehe ich nicht. Mich würde es eher beruhigen, wenn ich von Homophobie als einer gesellschaftlich-kulturelle Konstruktion ausgehen würde, weil dann nämlich die Chance bestünde sie endgültig abzuschaffen.

    • Adrian 22. April 2012 um 00:07 #

      @ bajazbasel

      „Wenn Homosexualität “Identität bedeutet”, dann braucht das jeder Mann!“

      Nein, nur jeder homosexuelle Mann.

      „Inzwischen ist der Gegensatz von Homosexualität und Fortpflanzung überflüssig geworden,“

      Eigentlich nicht. Zwei Männer können kein Kind zeugen.

      „denn bei beiden Sorten Männern gibts welche, die sich fortpflanzen und andere, die es nicht (bei jedem Fick) tun…“

      Dennoch ist die Heterosexualität die Grundlage der Fortpflanzung. Es hat schon seinen Sinn, warum die meisten Menschen hetero sind.

      „Den Homosexuellen oder Schwulen gibt es eigentlich erst seit ein paar Jahrzehnten.“

      Nein.

      „Vor allem sollten wir uns hüten, kulturgeschichtlich ältere Umgangsformen in unsere Klischees zu pressen.“

      Warum?

      „Die meisten “homosexuellen” Männer hatten immer auch mit Frauen Sex und somit war das kein Problem. „

      Was war wann, wo und wie kein Problem?

      „Daher bezeichnet die Bibel das auch als Laster.“

      Konkret bezeichnet es die Bible (oder zumindest Leviticus) als Gräuel, der mit dem Tode zu bestrafen ist.

      „Genau dann, als eine eigene homosexuelle Identität auftauchte, begannen die Probleme, weil es dafür keine Einordnung gab.“

      Seitdem es diese Einordnung gibt, kann man einen spürbaren Anstieg der Toleranz und Akzeptanz feststellen. Vorher war Homosexualität nämlich ein Laster, eine Verirrung, eine Erscheinung aus Jux oder gesellschaftlicher Dekadenz, ein Hörner abstoßen unter sexuell nicht gefestigten Jugendlichen.

      „Im übrigen beginnen Frauen ihr Leben in gleichgeschlechtlicher körperlicher Beziehung, was meistens übersehen wird, aber wichtg ist.“

      Das ist nicht wichtig, das ist in dieser Interpretation höchstens amüsant.

      „Und auch später homosexuell orientierte Männer beginnen ihr Leben mit einer Frau!“

      Ja, und nun? Ich habe ehrlich gesagt keinen Schimmer was Du daraus für Konsequenzen ableitest.

  16. Atacama 22. April 2012 um 01:32 #

    „Eigentlich nicht. Zwei Männer können kein Kind zeugen.“

    Müssen sie ja auch nicht.
    Wenn ein Homosexueller ein Kind will, muss er sich eben doch eine Frau (eine Lesbe böte sich da an, die sucht schliesslich keine sexuelle Beziehung zu einem Mann) dazu suchen und mal über sie rüberrollen. Ein Opfer das man für die erwünschte Vaterschaft/Mutterschaft wohl erbringen kann.
    Dazu bedarf es aber im Prinzip nicht Heterosexualität. Homosexuelle Männer heiraten seit Jahrhunderten Frauen und schaffen es auch, die Ehe zu vollziehen. Ist ja nicht so als könnten sie das nicht. Ein Heterosexueller hat lediglich mehr Spaß daran.
    (Umgekehrt gilt das natürlich genauso. Ein Heterosexueller ist auch in der Lage (z.B im Gefängnis kommt das ja durchaus vor, nicht nur im Zuge von Vergewaltigung), sexuell mit einem Mann zu verkehren (auf welche Weise mag variieren), es ist bloß nicht erste Wahl).

    • Adrian 22. April 2012 um 10:34 #

      Atacama, Du musst mich nicht über Sexualität und Fortpflanzung aufklären. Das weiß ich alles. Ich sehe bloß nicht, inwiefern das meine Thesen widerlegen würden.

  17. Peter 22. April 2012 um 12:32 #

    Laut der klassischen feministischen und queertheoretischen Theorie, ist die gesellschaftlich Diskriminierung bzw. Stigmatisierung der Homosexualität ein Produkt des Patriarchats. Schwule seien gesellschaftlich deswegen geächtet, weil sie Weiblichkeit verkörpern, und Weiblichkeit in der Gesellschaft ein Makel darstellen würde. Lesben wiederum seien als Frauen, die Frauen lieben, nach dieser Gesellschaftskonstruktion quasi doppelt “minderwertig”.

    Da gemäss feministischer und queertheoretischer Geschichtsdeutung sämtliche Gesellschaftsformen der letzten paar Jahrtausende undifferenziert unter dem Oberbegriff „Patriarchat“ subsummiert werden, ist eigentlich so ziemlich alles ein „Produkt des Patriarchats“. Das sagt so gut wie nichts aus ausser „die heterosexuellen Männer sind schuld“, und zwar an allem, was negativ bewertet wird.

    Diese These erklärt allerdings nicht, warum denn in der Geschichte fortwährend die männliche Homosexualität als weitaus problematischer galt als die weibliche, ein Umstand der sich bis heute erkennen lässt.

    Das ist in der Tat nicht logisch. Weibliche Homosexualität hätte demnach viel mehr geächtet und bestraft werden sollen als die männliche Es gibt aber sehr wohl plausible Begründungen.

    Das sexuelle Begehren in all seinen Erscheinungsformen beinhaltet sehr viel Konfliktpotential, da Individuen auch und gerade im Sexuellen konkurrieren. In einer urtümlichen, archaischen Welt, wo das Faustrecht oft angewandt wurde, um Konfilkte zu regeln, war ein unreguliertes Sexuallleben aufgrund seines Konfliktpotentials eine Gefährdung für den sozialen Frieden. Dies ist das Motiv, das zur Regulierung des Sexuellen führte.

    Nur der heterosexuelle Geschlechtsverkehr hat mit der Fortpflanzung einen objektiven Nutzen, der über die Befriedigung der Lust hinausgeht. Damit ist es naheliegend, dass Heterosexualität als Norm verstanden wurde, was alle anderen sexuellen Identitäten als Abweichung von dieser Norm erscheinen liess. Um das Konfliktpotential „sexuelle Konkurrenz“ weiter zu reduzieren, bot sich die monogame heterosexuelle Beziehung als das Ideal an, so wie es die christliche Morallehre propagiert.

    Die weibliche Homosexualität wurde deshalb nicht so scharf geahndet und dämonisiert wie die männliche, weil die sexuellen Konkurrenz der Frauen eher eine passive ist und das Konfliktpotential damit geringer.

  18. Atacama 22. April 2012 um 12:46 #

    Naja klar ist Heterosexualität dabei „sinnvoller“, weil sie dafür sorgt dass man auch ohne Wissen wie Fortpflanzung funktioniert, möglichst viel und unterschiedlich seine Gene mixt.

    Aber die These „Homosexuelle tragen nichts zum Fortbestand des Volkskörpers bei bzw. „können“ das nicht“ (was ja oft als Kritikpunkt verwendet wird) ist unrichtig.

    „Und was ist, wenn sie natürlich indiziert ist? Und wenn sie es icht ist, wieso existiert sie dann?“

    Natürlich ist sie natürlich. Alles was der Mensch tut oder tun kann, ist natürlich.
    Nur „natürlich“ ist nicht gleichbedeutend mit „erlaubt“ oder „gesellschaftlich akzeptabel“.
    Und auf Sachen die anders sind als man selber, die einem fremd sind, wird halt mit Vorsicht (aber nicht zwingend mit Hass oder Feindlichkeit) reagiert.

    Homophobie ist aber anerzogen. Basierend auf den monotheistischen Religionen, die allesamt sehr sexualfeindlich sind.
    Der Mensch soll am besten garkeinen Sex haben, zumindest nicht zum Spaß, sondern es lediglich als Pflicht zur Reproduktion praktizieren. Da fallen dann eben so Sachen wie Analsex, Oralsex, Selbstbefriedigung, Sex ausserhalb der Ehe und eben auch Homosexualität raus.

    Und heute kommen noch die Leute dazu die Homosexuellen alle Möglichen gefhrlichen Eigenschaften andichten. Wenn ich keinen Homosexuellen kenne und vielleicht leicht beeinflußbar bin und dann erzählt irgendein Staatsoberhaupt oder „Forscher“, dass Homosexuelle die Welt vernichten und meine Kinder mißbrauchen wollen (ohne dass es dazu einen Gegenpol gibt), was soll man dann sonst tun als Angst vor ihnen haben oder sie hassen?

    Im Übrigen ist es erwiesen, dass Menschen die Homosexuelle in ihrem persönlichen sozialen Umfeld haben, weniger homophob sind. Und je mehr Homosexuelle sie in ihrem Bekanntenkreis haben, desto weniger homophob sind sie.
    Die meisten Homophoben kennen Homos lediglich vom Hörensagen oder aus dem Fernsehen.
    Ist halt dasselbe wie mit jeder gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Bei Rassismus ist es auch nicht anders.

    Ich kann das aus meiner eigenen Kindheitserfahrung heraus sagen, dass Kinder es von sich aus nicht „krank“ oder „schlimm“ finden, sie übernehmen in dem Punkt nur uU die Haltung der Eltern oder des sonstigen Umfelds.
    Ein Kind sieht nur Menschen die sich lieb haben. Und das ist für kein Kind dieser Welt etwas negatives oder böses, solange man ihm nicht erklärt dass es das ist.
    Bei mir haben meine Eltern es allerdings nicht geschafft, mir so eine Haltung einzuimpfen, weil ich aus meinem kindlichen Instinkt heraus eben wusste, dass sie Quatsch reden und das für mich in dem Moment bestimmt habe als ich zwei sich küssende Männer gesehen habe, egal was meine Eltern sagen.

    Kinder denken noch nicht in diesen merkwürdigen Kategorien wie Erwachsene, sondern eher mit dem Herzen.

    „Konkret bezeichnet es die Bible (oder zumindest Leviticus) als Gräuel, der mit dem Tode zu bestrafen ist.“

    Allerdings ist Shrimps Essen Gott auch ein Gräul.

    „Tun wir natürlich nicht, aber was folgt daraus? Dass jeder Mann Männer attraktiv finden kann? Oder nicht doch eher, dass die meisten biologisch darauf getrimmt ist, Frauen zu begehren, auch wenn man sich nicht ständig fortpflanzt.“

    Klar kann das jeder, wer behauptet, er könne es nicht lügt. Man ist ja schliesslich auch in der Lage, sich selbst zu bewerten (und somit wäre die Fähigkeit zur Bewertung einer gleichgeschlechtliche Attraktion bereits gegeben). Es kann auch jede Frau Frauen attraktiv finden. Aber zwischen „attraktiv finden“ und „sexuell begehren“ gibt es einen Unterschied.

  19. Atacama 22. April 2012 um 12:56 #

    Zum Begriff „natürlich“ (ich hasse diesen Begriff) – Mord und Vergewaltigung sind auch natürlich.
    Es wäre auch völlig natürlich, wenn ein Mann, der sich eine Frau nimmt die bereits Kinder hat, diese Kinder umbringen würde, damit die Frau sich völlig darauf konzentrieren kann, sich um seine Gene (Kinder) zu kümmern/auszutragen und man keine Zeit und Energie für genfremde Kinder aufbringen muss, was vielleicht zu Lasten der eigenen gehen würde.
    Wenn ein Löwenmännchen ein Rudel neu übernimmt, tötet es auch erstmal alle vorhandenen Jungen aus eben diesem Grund.
    Trotzdem sind wir uns wohl alle einig, dass das falsch wäre. Der Mensch ist eben nicht nur Natur, sondern auch Kultur und Moral (die aber natürlich stark variiert).

    Obwohl auch das in anderen Ländern/sozialen Situationen anders aussieht. In manchen Entwicklungsländern verkaufen Eltern ihre Kinder sogar. In die Prostitution oder Zwangsarbeit oder schicken sie einfach weg auf die Strasse, weil sie sie nicht ernähren können. Da rollen sich jedem die Fußnägel auf, aber auch das ist natürlich (denn sonst würde es das nicht geben).

    Deshalb wäre ich dafür, den Begriff „Natürlichkeit“ zu unterlassen, wenn es darum geht, ein Verhalten als „gut“ zu bewerten und deshalb wäre ich im Umkehrschluß auch dagegen, gegen Homosexualität vorzugehen mit der Begründung, es sei unnatürlich. Ist es 1. nicht und 2. müssten all diese von mir oben erwähnten Verhaltensweisen ja gefördert oder zumindest nicht bestraft werden, da sie ja natürlich sind.

  20. Adrian 22. April 2012 um 12:58 #

    @ Atacama

    „Aber die These “Homosexuelle tragen nichts zum Fortbestand des Volkskörpers bei bzw. “können” das nicht” (was ja oft als Kritikpunkt verwendet wird) ist unrichtig.“

    Das habe ich auch nicht behauptet, oder?

    „Nur “natürlich” ist nicht gleichbedeutend mit “erlaubt” oder “gesellschaftlich akzeptabel”.“

    Auch das habe ich nicht behauptet.

    „Homophobie ist aber anerzogen.“

    Sicherlich zum größten Teil, aber ich denke nicht nur. Bei Heterosexismus sieht die Sache m. E. wieder ganz anders aus.

    „Im Übrigen ist es erwiesen, dass Menschen die Homosexuelle in ihrem persönlichen sozialen Umfeld haben, weniger homophob sind. Und je mehr Homosexuelle sie in ihrem Bekanntenkreis haben, desto weniger homophob sind sie.“

    Das ist mir klar.

    „Kinder denken noch nicht in diesen merkwürdigen Kategorien wie Erwachsene, sondern eher mit dem Herzen.“

    Kinder sind aber kein Maßstab, weil Kinder nicht in sexuellen Kategorien denken.

    „Aber zwischen “attraktiv finden” und “sexuell begehren” gibt es einen Unterschied.“

    Dann habe ich das falsche Wort verwendet. Ich meinte „sexuell begehren.“

  21. Atacama 22. April 2012 um 13:09 #

    „Kinder sind aber kein Maßstab, weil Kinder nicht in sexuellen Kategorien denken.“

    Ja aber wenn sie als Kind es nicht schlimm finden, dann werden sie es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit auch nicht als Erwachsene tun (weshalb es auch so wichtig wäre, bei ihnen anzusetzen. Nicht um sie zu „homosexualisieren“, sondern um sie zu toleranten Mitmenschen zu machen die ihre Mitschüler später nicht in den Selbstmord treiben). Bei mir hat dieses eine frükindliche Schlüsselerlebnis jedenfalls ausgereicht um völlig immun zu werden gegen jegliche Versuche homophober Indoktrinierung, egal von wem sie kamen.

    „Dann habe ich das falsche Wort verwendet. Ich meinte “sexuell begehren.”“

    Vielleicht nicht richtig, nicht so wie ein Homosexueller, aber irgendwie können manche das wohl schon. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass mehr Männer (und natürlich auch Frauen) zumindest ab und an mal homosexuelle Impulse haben als es zugeben. Und ausgelebt wird es natürlich auch nicht immer.
    Manchmal bezieht sich das auch nicht auf Männer im Ganzen, sondern auf ganz bestimmte.
    Ich war mal auf einem Haftbefehl Konzert, da sah man dann gestandene Männer (Kategorie Neukölln-Ubahntreter) die rumgeschrien haben wie weibliche Justin Bieber Fans und seinen Namen geschrien haben und versucht haben, ihn anzufassen.
    Das war schon eine Art Vergötterung die weit über das hinaus ging, was man von heterosexuellen Männern so erwarten würde. Und wenn er hinterher gesagt hätte „Komm mal Backstage und blas mir einen“, die Hälfte hätte es getan, jede Wette XD

    • Adrian 22. April 2012 um 13:14 #

      „Ja aber wenn sie als Kind es nicht schlimm finden, dann werden sie es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit auch nicht als Erwachsene tun“

      Ja, aber eben nur „mit erhöhter Wahrscheinlichkeit“.

      „Ich bin mir jedenfalls sicher, dass mehr Männer (und natürlich auch Frauen) zumindest ab und an mal homosexuelle Impulse haben als es zugeben.“

      Das besagt aber gar nichts im Bezug auf die Ursachen von Homophobie.

  22. Atacama 22. April 2012 um 13:33 #

    Die Ursache von Homophobie ist, dass es etwas anderes ist als man selber. Wie gesagt, nicht anders als bei ethnischem oder kulturellem Rassismus.

    Wenn du einen Schwarzafrikaner in ein weisses Viertel steckst, wird er auch mißtrauischer beäugt als wenn er nicht schwarz (und damit anders) wäre.

    Genauso ist es wenn du als Weißer nach Afrika fährst. Da gibt es Gegenden wo die Leute (besonders Kinder) noch nie in ihrem Leben einen Weißen gesehen haben.

    Grade bei Rassismus kann ich auch wieder persönliche Beispiele beitragen. Meine Großeltern waren ziemlich fremdenfeindlich und meine Oma hat mich immer ganz furchtbar gewarnt vor „Ausländern“ und mir alle möglichen schlimmen Sachen über sie erzählt.
    Eines Tages war ich Fahrradfahren im Park in der Nähe des Hauses meiner Großeltern, da war ich sechs oder sieben. Da kam mir eine Gruppe junger schwarzhaariger Männer entgegen die ich als „Ausländer“ eingestuft habe. Gesagt oder getan haben cie nicht das Geringste. Aber aufgrund der Warnungen meiner Oma bin ich sofort umgedreht und voller Panik nach Hause gerast.
    Ich kannte natürlich auch keine „Ausländer“ und hatte deshalb auch keine Vergleichsmöglichkeiten ob meine Oma sich vielleicht irrt.

    Anderes Beispiel:
    „Mitschnacker“. Jedes Kind kennt vermutlich die Warnungen „keine Süßigkeiten von Fremden annehmen“, „nicht zu irgendwem ins Auto steigen“ usw.
    Und meine Mutter hat mich besonders für Männer, besonders für „komisch“ aussehende Männer sensibilisiert. Das ging so weit, dass ich grundsätzlich Angst vor Obdachlosen, Punks oder anderweitig „besonders“ gekleideten Männern hatte.

    Einmal hat meine Mutter schnell eine Besorgung machen müssen und mich im Auto gelassen und dabei einen anderen zugeparkt, weil sie keinen anderen Parkplatz fand. Für mich waren diese Situationen immer ein Alptraum, denn ich dachte, es könnte ja ein Mann kommen, ins Auto einbrechen und mich entführen.
    Dieses eine Mal kam tatsächlich ein Mann, ein ganz normaler Mann, der an die Scheibe geklopft hat um zu fragen wo meine Mutter ist, weil das zugeparkte Auto ihm gehörte.
    „Was“ er gesagt hat, habe ich garnicht richtig wahrgenommen, ich dachte in dem Moment nur an alle Horrorvisionen die ich in Bezug auf „Mitschnacker“ hatte (anerzogen) und fing an, völlig hysterisch rumzuschreien und zu weinen.
    Der arme Typ wusste überhaupt nicht was er falsch gemacht hatte.

    Das ist im Grunde auch eine Art von anerzogener Phobie gewesen.

    Geändert hat sich das erst mit 8, als ich mal wieder in so einer Situation war, ich war grade irgendwo alleine und mir kam ein Mann entgegen, der total in mein „Feind-Schema“ passte. Er trug nämlich Dreadlocks und eine bunte Jamaica-Mütze und Springerstiefel + kurze Jeans und war deshalb potentiell gefährlich, weil er eben „auffällig“ aussah (für mich).

    Ich schwankte noch zwischen Flucht und Abwarten, da sah ich, als er näher kam, dass es der große Bruder meines besten Freundes war (den kannte ich und wusste, dass er „harmlos“ war).
    Das war dann der Punkt wo ich ins Nachdenken kam, ob es vielleicht sein kann, dass Kleidung nicht automatisch etwas über den Charakter und die Absichten einer Person aussagt und ich legte dieses Verhalten dann ab.

    Ich bin jedenfalls überzeugt, dass solche Sachen anerzogen sind, besonders wenn sie extrem ausgeprägt sind.

  23. bajazbasel 22. April 2012 um 13:39 #

    @Adrian. Naürlich muss nicht jeder Heteromann sich ficken lassen und übrigens muss auch nicht jeder Schwule einen Mann ficken/lassen. Kannst Du Dir überhaupt eine Heterosexualität (und auch Homosexualität) vorstellen, die übers fortpflanzen und den Pflichtfick hinausgeht?

    Es wäre besser, wenn jeder hier seine Motivationen und Orentierungen offenlegen würde, statt in irgendwelchen Salaten herumzustochern!

    Die Homosexualität muss für jedermann wieder integriert werden in seine jeweilige Orientierung, statt abgespalten in Theologie und Faschismus. Dabei müssen die Frauen etwas zurückstehen, die die Sexualität der Männer total für ihr Geschlecht vereinnahmen. Schliesslich hat der Feminismus auch versucht, die Sexualität der Frauen vom Penis abzukoppeln. Nur: Die Lesben waren ihm nicht so geheuer wie eine ideologisch begründete Fortpflanzung ohne Mann, oder „alleinerziehende“ Frauen.

    Konsequenterweise sollte es auch für Männer noch Platz haben, sich mit ihrem eigenen Geschlecht zu identifizieren, statt auf Transenidentitäten, Travestie und Zwitterwesen (Shemales, Schwanzmädchen, etc.) auszuweichen, die immer noch irgendwo etwas weibliches als Notbremse bieten…

    • Adrian 22. April 2012 um 23:47 #

      @ bajazbasel

      „Kannst Du Dir überhaupt eine Heterosexualität (und auch Homosexualität) vorstellen, die übers fortpflanzen und den Pflichtfick hinausgeht?“

      Wie kommst Du darauf ich könnte es nicht?

      „Es wäre besser, wenn jeder hier seine Motivationen und Orentierungen offenlegen würde, statt in irgendwelchen Salaten herumzustochern!“

      Ich: schwul
      Motivation: Die Welt verstehen.

      „Die Homosexualität muss für jedermann wieder integriert werden in seine jeweilige Orientierung, statt abgespalten in Theologie und Faschismus.“

      Ich habe keine Ahnung, was damit gemeint ist.

  24. bajazbasel 23. April 2012 um 18:18 #

    Jeder Mann sollte seine homosexuellen Bedürfnisse, falls er welche feststellt, in seine jeweilige Orientierung einbinden können! (Das gelingt nicht mal allen Schwulen.) Frauen haben auch Sex mit Männern und sind nicht schwul! 😉

  25. crumar 26. April 2012 um 13:39 #

    @Adrian und @Atacama
    Ich habe alle Beiträge mit großem Interesse gelesen, obwohl diese mit dem Artikel von Kucklick nur am Rande zu tun haben. Bin zwar Hetero, doch mich interessiert die Grundlage von Homophobie ebenfalls, weil ich sie als „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ verstehe und diese als nicht hinnehmbar erachte.

    An Atacama gerichtet habe ich einen Einwand bezüglich seiner Verdammung von „Natur“ und seiner nachfolgenden Argumentation.
    Es m.E. ist nicht sinnvoll, jedwede Tierart herauszugreifen, um die Evolution des menschlichen Verhaltens zu verstehen.
    Wir stammen von der Gruppe der Primaten ab; daher ist ein Vergleich mit dem Verhalten eines Löwen in einem Löwenrudel objektiv sinnlos.
    Die „Natur“ des Löwenrudels ist eine andere als die eines Rudels Schimpansen.
    Wenn Biologisten ein Produkt der menschlichen Entwicklungsgeschichte verwenden, um das Tierreich zu beschreiben, dann ist das Quatsch (der „Ameisenstaat“ bspw.), wenn Genderisten biologische Vorgänge „kulturalisieren“ ist das nicht minderer Unsinn.
    „Natürlich“ ist die sexuelle Entwicklungsgeschichte des Menschen ebenfalls Produkt der Evolution – es wäre merkwürdig, wenn genau dieser Aspekt keine Rolle spielen würde.

    Und selbstverständlich sind wir mit einem Set von Gefühlen samt Physis geboren, die sich ausdrücklich auf die Angewiesenheit des Individuums auf das „Primaten-Rudel“ beziehen.
    Beispiel: Wenn du ein Kleinkind in seinem Bettchen betrachtest, so wird es dich anlächeln – ein mimisch komplexer Vorgang. Es erzeugt bei dir Sympathie, obwohl das Kind mit dem Gefühl an sich „kulturell“ gar nichts anfangen könnte. Genau dieses Kleinkind kann am Tonfall einer Stimme die emotionale Intention erkennen – obwohl es noch gar nicht sprechen kann und auch den Gehalt des gesagten nicht versteht.

    Damit du mich nicht missverstehst: Ich kritisiere solche kulturalistischen Auffassungen, wenn diese auf eine idealistische Betrachtung des Menschen hinauslaufen, als wären wir körperlose Monaden. Sonst teilen wir bestimmt inhaltlich mehr als uns trennt.

    Und an Adrian gewandt glaube ich tatsächlich, dass Homosexualität als sexuelle Orientierung eine Variante der menschlichen Sexualität ist, die ihre anteiligen Grenzen im Reproduktionserfolg der Gattung finden muss. In der Regel reproduzier(t)en sich homosexuelle Paare nicht.
    Sondern heterosexuelle Paare produzieren Homosexuelle – weshalb ich Homophobie besonders dusselig finde.
    Diese Variante m.E. eine Frage der Wahrscheinlichkeit, die man sich eigentlich unter den Rahmenbedingungen von hoher Kindersterblichkeit und dem hohen Risiko der gebärenden Frau im Kindbett zu versterben selber ausrechnen kann.

    Ich glaube, einen weiteren Aspekt der Erklärung (aber wirklich nur einer), ist das mit der Einführung der kapitalistischen Produktionsweise einsetzende Interesse der Herrschenden an der steigenden Vermehrung ihrer Untertanen.
    Bei gegebener Fläche Land und gegebener Produktivität pro Kopf in einer feudalistischen Gesellschaft ist die Vermehrung der Bevölkerung nicht wirklich logisches Ziel – bzw. hat eben diese Schranke. Dass demnach eine Ideologie Sexualität verstärkt unter dem ausschließlichen Thema der Fortpflanzung fasst und versucht durchzusetzen ist dann nachvollziehbar.

    Schönen Gruß, crumar

  26. Atacama 27. April 2012 um 21:58 #

    @crumar

    Ok, dann neben wir eben Affen. Bonobos sind genetisch am engsten mit dem Menschen verwandt und sind pansexuell. Und nicht homophob.
    Und sie haben Sex obwohl Weibchen nur alle 6 Jahre ein Baby kriegen können.
    Sie haben Sex also nicht nur zur Fortpflanzung.
    Da sie Sex als Kommunikationsmittel oder zur Konfliktbewältigung nutzen, streiten sie sich kaum.

  27. crumar 28. April 2012 um 12:32 #

    Hi Atacama, ich habe „Primaten“ als Begriff eigentlich nicht ohne Grund gewählt, denn das ist ein weites Feld und es bietet sich natürlich an, dass sich jeder für die Plakatierung seiner Theorie die „geeignete“ Art wählt.

    Zunächst zu deiner These: Die genetische Differenz zum Menschen ist bei Bonobos und Schimpansen gleich groß.
    Warum du also die Bonobos wählst ist klar: Sie kommen im Sexualverhalten der Beweisführung von dem, was du beweisen willst am nächsten.

    Mein Problem mit einer solchen Beweisführung auf Seiten der Linken ist, dass sich diese eigentlich kein Jota von der der Rechten unterscheidet.
    Beide haben eine gesellschaftliche Theorie und versuchen deren „Natürlichkeit“ nachzuweisen.
    Auch die Bonobos vollziehen mit ihrem Paarungssystem nämlich einfach ein biologisches „Programm“.

    Aus der Sicht der Reproduktion der Art ist es wichtig, dass es sich bei den Paarungssystemen um ein zweckmäßiges handelt.
    In dieses Paarungssystem menschliche Moral hineinzulesen ist sinnlos.
    Wenn es die Paarungssysteme Monogamie, Promiskuität und Harem gibt, dann ist es sinnlos, je nach präferiertem eigenen Sexualverhalten mit den Bonobos zu sympathisieren und die Gorillas zu verachten,

    Entscheidend ist doch die Fragestellung, warum sich eine menschliche Variante durchgesetzt hat, die zur Monogamie tendiert.
    Sillen-Tullberg und Moller haben dies untersucht vor dem Hintergrund, dass der menschliche Eisprung versteckt abläuft und es keine Signale für diesen Eisprung gibt.
    Was die Mehrheit der monogam lebenden Primaten mit den Menschen verbindet.
    Und diese Theorie (kombiniert mit der „Papa-zu-Hause“ Theorie) halte ich zur *Erklärung* der Evolution des menschlichen Sexualverhaltens für sinnvoll.

    Damit will ich nicht sagen, dies sei genetisch zu 100% „festgeschrieben“, aber es ist wohl für die Mehrheit der Menschen erst einmal die (biologische) Ausgangslage.
    Die überwältigende Mehrheit der Menschen lebt monogam und monosexuell, nicht weil sie durch 2000 Jahre Kultur dazu verdonnert worden sind, sondern weil sich in ein paar Millionen Jahre Evolution ein bestimmtes Paarungssystem „für“ Menschen entwickelte, welches genau diesen mehrheitlich eigen ist.

    Wenn du nun also mit dem Paarungssystem der Bonobos gegen das der Menschen argumentierst, dann das nicht fortschrittlich, sondern du versuchst ca.neun Millionen Jahre Entwicklungsgeschichte zu unterschlagen, die genau die Differenz zwischen uns und den Bonobos ausmachen.

    Was uns von den Bonobos unterscheidet ist nicht die genetische Differenz (das sind erbärmliche 0,4%), sondern dass wir z.B. über Mittel der intellektuelle Reflexion verfügen, die auch unser Sexualverhalten umfassen.
    Erst aus diesem Zugang entwickelt sich jedoch die Freiheit der Wahl – Bonobos haben keine (siehe oben).

    Aus diesen Gründen glaube ich, dass Homophobie überwindbar ist – weil Homosexualität zwar aus dem Paarungssystem herausfällt, jedoch selbst Produkt dieses Systems ist.
    Und homosexuelle Sexualität eine Variante menschlichen Sexualverhaltens darstellt.
    Ich bin ja ein Verfechter der Aufklärung und glaube, dass dies vermittelbar ist.

    Schönen Gruß, C.

  28. crumar 28. April 2012 um 13:23 #

    @Atacama Ich habe dir einen langen Antwortbeitrag geschrieben, der leider nicht veröffentlicht worden ist.
    ich habe keine Ahnung warum – er war auf gar keinen Fall beleidigend?!
    @Adrian Gibt es ein technisches Problem oder hast du Probleme mit dem Inhalt gehabt?

    Schönen Gruß, crumar

    • Adrian 28. April 2012 um 15:42 #

      @ crumar
      Die Erklärung ist ganz simpel: Ich sitze nicht immer vor dem Rechner oder am Smartphone, kann also nicht jeden Kommentar sofort freischalten 😉

      @ Atacama
      „Bonobos sind genetisch am engsten mit dem Menschen verwandt und sind pansexuell. Und nicht homophob.“

      Wie schon crumar schrieb sind Bonobos genau so eng mit uns verwandt wie Schimpansen, die in autoritären Clanstrukturen leben und sich patriarchal-heterosexuell betätigen.

      Um homophob zu sein braucht es eine höhere Form von Intelligenz, weil man erst einmal erkennen muss, was Sex ist und wozu Sex dienen könnte. Bonobos machen sich darüber keine Gedanken, sie vögeln einfach. Das ist in der Tat ein bewundernswerter Ansatz, entspricht aber leider nicht der menschlichen Natur.

  29. Atacama 28. April 2012 um 19:58 #

    „Mein Problem mit einer solchen Beweisführung auf Seiten der Linken ist, dass sich diese eigentlich kein Jota von der der Rechten unterscheidet.
    Beide haben eine gesellschaftliche Theorie und versuchen deren “Natürlichkeit” nachzuweisen.“

    Ich will garnicht unbedingt die Natürlichkeit von Homosexualität nachweisen. Denn meiner Meinung nach braucht ein Phänomen nicht erst natürlich zu sein um akzeptabel zu sein (zumal wie gesagt alles was im Verhaltensrepertoire des Menschen zu finden ist auch natürlich ist, ansonsten gäbe es das ja nicht. Auch so schlimme Sachen wie Mord und Krieg und Folter usw.)
    Ich wollte damit nur deutlich machen, dass es eben auch in der Natur vorkommt und somit nichts Kulturelles ist. Denn Tiere haben keine Kultur.

    Zumal wir als Lebewesen, die so ziemlich alles tun um der Natur zu entgehen nun wirklich nicht von natürlichem Verhalten reden brauchen.
    Wer Auto fährt und Computer benutzt, hat dazu mMn kein Recht.

    „Aus der Sicht der Reproduktion der Art ist es wichtig, dass es sich bei den Paarungssystemen um ein zweckmäßiges handelt.“

    Nein, eine Art kann auch dann erhalten werden wenn sich nicht alle reproduzieren. Und man kann auch als Nicht-Reproduzierer einen Beitrag zur Erhaltung leisten.

    „Auch die Bonobos vollziehen mit ihrem Paarungssystem nämlich einfach ein biologisches “Programm”.“

    Ja, genau wie Menschen. Bei Menschen ist Sexualität eben nicht nur Fortpflanzung und hat auch nicht nur den Zweck der Fortpflanzung.

    Gut, man kann natürlich behaupten, die Natur oder Gott hätte der Sexualität nur diesen Zweck zugebilligt und sie dafür erst „erfunden“; deshalb sind alle Handlungen die nicht der Fortpflanzung dienen abzulehnen. Aber das ist eben nur eine Behauptung und in der Realität interessiert es die Natur nicht, wer was wie macht und warum.

    „Wie schon crumar schrieb sind Bonobos genau so eng mit uns verwandt wie Schimpansen, die in autoritären Clanstrukturen leben und sich patriarchal-heterosexuell betätigen.

    Um homophob zu sein braucht es eine höhere Form von Intelligenz, weil man erst einmal erkennen muss, was Sex ist und wozu Sex dienen könnte.“

    Dann müsste aber auch Zölibat verboten sein. Oder Verhütung.

    „Aus diesen Gründen glaube ich, dass Homophobie überwindbar ist – weil Homosexualität zwar aus dem Paarungssystem herausfällt, jedoch selbst Produkt dieses Systems ist.“

    Wobei Homosexualität ja nicht zwingend daraus herausfallen muss. Dass Homosexuelle sich nicht fortpflanzen dürfen/können/sollen, ist ebenfalls nur ein gesellschaftliches Konstrukt.
    Fortpflanzung funktioniert (sieht man von künstlichen Hilfsmitteln ab) durch einen Akt zwischen Männchen und Weibchen. Aber dass man hetero sein muss, um diesen Akt vollführen zu können, das ist falsch.
    Man kann nicht ignorieren, dass es nicht wenige Homosexuelle gibt, die leibliche Kinder haben.

    Und dass es auch viele gibt die bereit wären, ein genfremdes Kind aufzuziehen. In dem Fall würden sie ebenfalls einen Beitrag zur Arterhaltung leisten, auch ohne ihre Gene weiterzugeben.
    Reproduktion ist nämlich mehr als bloß ein Sexualakt.

    Wenn man ein Baby nach der Geburt aussetzt mit der Begründung, man habe sich ja nun reproduziert, nützt das ja doch eher wenig weil das Baby danach ziemlich schnell ziemlich tot wäre.

    „Die überwältigende Mehrheit der Menschen lebt monogam und monosexuell, nicht weil sie durch 2000 Jahre Kultur dazu verdonnert worden sind, sondern weil sich in ein paar Millionen Jahre Evolution ein bestimmtes Paarungssystem “für” Menschen entwickelte, welches genau diesen mehrheitlich eigen ist.“

    Ist das so?
    Ich habe mal gelesen, dass monogame Beziehungen zwischen 1 Mann und 1 Frau menschheitsgeschichtlich nur einen Bruchteil der Beziehungsformen ausmachen.
    Polygamie ist keine Randerscheinung.

  30. Atacama 28. April 2012 um 20:00 #

    „Die überwältigende Mehrheit der Menschen lebt monogam und monosexuell, “

    Auch das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass die überwältigende Mehrheit auch homosexuelle oder heterosexuelle Erfahrungen in ihrem Leben sammelt und das mit der Monogamie stimmt so auch nicht.
    Die meisten haben wohl mehr als einen Partner in ihrem Leben.

    Die Tendenz mit mehreren in die Kiste zu springen, ist ja nun nichts seltenes oder willst du sagen, dass die meisten Menschen „von Natur aus“ keusch in die Ehe gehen und dort bis zu ihrem Ende bleiben?

  31. crumar 28. April 2012 um 22:10 #

    @Adrian Sorry, ich dachte einfach, mein Beitrag wäre weg!

    Und ergänzend: Frau Rutschky hat in ihrem Buch „Emma und ihre Schwestern“ sehr intelligente Dinge gesagt u.a. dass die Betonung der Geschlechterdifferenz gerade ein Merkmal von Gesellschaften sei, die Gleichheit auf ihre Fahne schreiben.

    Und diese Geschlechteridentität die Selbstvergewisserung erzeuge, die der mehrheitlich heterosexuellen Gesellschaft die Toleranz gegenüber Schwulen und Lesben erlaube.
    Jetzt aber frei memoriert!
    Was das exakte Gegenteil von dem ist, was die Befürworter des Gender Konzeptes sagen und wollen.

    Was für mich bedeutet, es ist möglich ein erweitertes Konzept von gesellschaftlicher „Normalität“ zu erzeugen, welches dieses nicht in Frage stellt.
    Sondern Stück für Stück verschiebt.
    Nur so am Rande.

    Schönen Gruß, C.

  32. crumar 29. April 2012 um 11:14 #

    @Atacama
    Hi, ich gebe mir wirklich Mühe, keine Missverständnisse zu produzieren, deshalb habe ich auch immer zu Anführungszeichen gegriffen, wenn es um die „Natur“ ging und bewusst „mehrheitlich“ geschrieben oder „dominant“.

    Ich könnte noch pointierter „wahrscheinlich“ schreiben oder „mit sehr großer Wahrscheinlichkeit“.

    Damit will ich dir sagen, dass ich auch mit diesem Bestandteil der Debatte mein Problem habe.
    Wenn linke Wissenschaftler gegen rechte Ansichten z.B. betreffend des „intelligent design“ vorgehen, dann reicht es natürlich aus, mit einem engen Begriff der Falsifikation zu operieren.
    Rechte Wissenschaftler argumentieren bspw., diese oder jene Funktion sei so *einmalig*, die müsse erschaffen worden sein von einem göttlichen Schöpfer. In dem Fall reicht die Existenz einer weiteren Lebensform aus, um dies zu widerlegen.

    Anders verhält es sich jedoch im oben gelagerten Fall.
    Deshalb ist es nicht sinnvoll, wenn du mich mit einzelnen Beispielen torpedierst, die dieses oder jenes widerlegen sollen, weil ich a. selber Linker bin und b. eben nicht meine, ein bestimmtes Paarungssystem müsse sich zu 100% durchgesetzt haben.
    Wenn z.B. 90% der Mitglieder einer Art die Art in einem spezifischen Paarungssystem reproduzieren, dann ist das Ziel der Reproduktion der Art erreicht.

    Und das menschliche Paarungssystem hat sich selbst entwickelt AUS einem anderen, promiskuitiven Paarungssystem von Primaten.
    Es ist *wahrscheinlich*, dass sich bestimmte Anteile als Varianz erhalten haben, es sei denn, dies hätte die Erhaltung der Art gefährdet – genau das unterschlagen die Rechten gerne.
    Damit meine ich, auch „unser“ Paarungssystem hat eine *Geschichte* und ist *Produkt* einer *Entwicklung*.
    Daher macht es Sinn, in diesem Entwicklungszusammenhang zu schauen, was wir mit anderen Primaten gemeinsam haben und was uns unterscheidet.
    Und anzuerkennen, dass diese Differenz eine Eigendynamik entwickelt hat, aus deren Entwicklung (gemäß eigener Gesetze und Logik) bestimmte menschliche Spezifika erklärbar sind (ohne moralische Wertung).

    Die einseitige Betrachtung des menschlichen Paarungssystems als „Krone der Schöpfung“ OHNE den geschichtlichen Zusammenhang und die Gemeinsamkeiten suggeriert, als hätte die Evolution ein bewusstes Ziel.
    Und prompt sind wir wieder beim „Gottsuchertum“.
    Die einseitige Betrachtung des menschlichen Paarungssystems OHNE den geschichtlichen Zusammenhang und die Differenzen suggeriert, die Evolution folge gar keiner Eigenlogik.
    Letztere Haltung verzichtet nicht auf das „Gottsuchertum“, sondern der neue Gott heißt „Kultur“. BEIDE Haltungen suchen für Erklärungen menschlicher Natur aber in einem magischen Außen und sind deshalb für mich kein Ansatz für Erklärungen.

    Historisch gab es Homosexualität als Sexualverhalten und sexuelle Orientierung beim Menschen durchgehend (als Varianz s.o.) und das unabhängig vom Paarungssystem.
    Was auch logisch ist, denn das Paarungssystem hat ein Ziel, der Sexualtrieb nicht.
    Von daher ist es m.E. sinnlos, Homosexualität als „Phänomen“ zu beschreiben, wenn es offensichtlich *Bestandteil* der Reproduktion der Art ist.
    Wenn heterosexuelle Paare homosexuelle Kinder geboren haben, dann sind diese offensichtlich ein Bestandteil dieses Reproduktionssystems.
    Es ist ganz offensichtlich so und die Rechte sollte gezwungen werden, diesen Fakt anzuerkennen.

    Wie ich Adrian schon schrieb, wird es für eine Form der Sexualität von homosexuellen *Paaren* oder auch *homosexueller Promiskuität* statistisch Grenzen gegeben haben.
    Beispiel: Wenn ich eine Zeit der Geschichte nehme, in der die Kindersterblichkeit bspw. 60% war bis zum einsetzen der eigenen Reproduktionsfähigkeit und Mütter zu 10% bei der Geburt des Kindes verstarben, dann habe ich ein bestimmtes Risiko der Reproduktion beschrieben.
    Ist der Anteil von homosexuellen Kindern in der nachfolgenden Generation zufällig besonders hoch, dann auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich diese wieder reproduziert geringer.
    Damit wird der Übergang von Generation 2 zu Generation 3 (einfach nur als reproduktiver Akt) jedoch unwahrscheinlicher.
    Ausgehend von dieser Wahrscheinlichkeit liegt die Vermutung nahe, dass es quasi einen evolutionären prozentualen Grenzwert für die Homosexualität als Variante menschlicher Sexualität geben wird.
    Und für dich heißt das, selbst wenn du als Homosexueller Kinder in die Welt setzt, werden diese mit großer Wahrscheinlichkeit heterosexuell sein.

    Das ist natürlich nur eine Spekulation, aber wenigstens komme ich ohne neue Götter aus. 😉

    Schönen Gruß, crumar

  33. crumar 29. April 2012 um 14:24 #

    @Atacama
    Nachtrag: Ich hoffe, ich habe damit auch meine Position gegenüber Homosexualität und Kindern klar gemacht – natürlich unterstütze ich, dass Kinder adoptiert und Dank der Segnungen der patriarchalen Reproduktionsmedizin (Scherzken!) solche zur Welt kommen können.

    Ich hoffe dennoch, dass lesbische Frauen eher Töchter bekommen, weil ich ein wenig vorurteilsbehaftet bin Angesichts des arg männerfeindlichen Diskurses in dieser Gruppe.

    Und natürlich gehen die Menschen nicht keusch in die Ehe, sondern tummeln sich sexuell – aber irgendwann bevorzugt (seriell) monogam.
    Der Ablauf einer Paaranbahnung und einer sich festigenden Paarbeziehung ist soziologisch so absurd gleichförmig, dass dieser heterosexuelle und homosexuelle Beziehungen gleichermaßen beschreibt. 😉

    Schönen Restsonntag, crumar

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