Jörg Lau von der „Zeit“ gehen die Argumente aus. Deshalb stellt er die kühne These auf, auf die ich schon seit Anbeginn der Debatte um Beschneidungen gewartet habe: Die Kritiker der Beschneidung handeln hauptsächlich aus islamophoben und antisemitischen Motiven.
Dazu möchte ich folgendes klar stellen: Es ist zweifellos richtig, dass es genügend Menschen gibt, die in der Debatte um Beschneidungen eine neue Rechtfertigung gefunden haben, ihren antisemitischen Gefühlen freien Lauf zu lassen. Immerhin sind wir hier in Deutschland.
Die Schlussfolgerung, die Lau impliziert, ist aber infam. Denn nicht jeder Gegner der Beschneidung ist ein Antisemit.
Ich betone es hier noch einmal: Es ist mit meinen ethischen und moralischen Grundsätzen nicht vereinbar, einem unmündigen Kind ein funktionsfähiges, natürlich vorhandenes Körperteil zu entfernen. Und ich halte es dabei für absolut irrelevant, ob das irgendwelche Religionsgemeinschaften, seien es nun Juden, Moslems, Christen, Buddhisten, Pastafaris oder Herr der Ringe-Fans für konstitutiv für ihre Religion halten.
Wenn ich für die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz plädiere, und jedem Menschen die körperliche Unversehrtheit zubillige (etwas, von dem ich bis vor kurzem dachte, dies sei gesellschaftlicher Konsens), dann kann ich moralisch selbstverständlich für Religionen keine Ausnahme machen.
Selbst gesetz dem Fall, die Beschneidung wäre für das Kind und den späteren Mann ein Segen, ob nun in gesundheitlicher, ästhetischer oder sexueller Hinsicht, dann kann man sich zu einer Beschneidung immer noch selbst entschließen, nämlich wenn man mündig ist.
Für mich sind das vollkommen logische Argumente, klar, einfach verständlich und konsistent in ihrer Beweisführung.
Und selbst wenn ich falsch liegen sollte und die Gegnerschaft zur Beschneidung tatsächlich immer antisemitisch motiviert ist – ja, dann bin ich halt ein Antisemit. Dann stört mich dieser Vorwurf in diesem Zusammenhang nicht im Geringsten.
Gay West 
Adrian, bitte… die Vorhaut selbst ist doch kein ORGAN!
Urologen gehen sogar soweit zu konstatieren:
„Die Vorhaut hat keine organisch wichtige Funktion für den männlichen Körper und eine Beschneidung dieser hat viele Vorteile.“
http://www.esslinger-urologen.de/beschneidung.html
Dieser Einschätzung muss man sich natürlich nicht anschließen, im Namen der „aufgeklärten Medizin“ wurde und wird so viel Blödsinn angestellt wie im Namen der Religion, das sehe ich absolut.
Aber: was ist von Deiner Ursprungsposition, trotz Anerkennung der Richtigkeit des Kölner Urteils erscheine Dir der Kampf der Männerrechtler gegen Beschneidung zu radikal, die Beschneidung sei kaum schlimm & Unterschiede bei der Sexqualität seien nicht auszumachen, übriggeblieben?
@ muttersheera
„Adrian, bitte… die Vorhaut selbst ist doch kein ORGAN!“
Hab’s korrigiert.
„Aber: was ist von Deiner Ursprungsposition, trotz Anerkennung der Richtigkeit des Kölner Urteils erscheine Dir der Kampf der Männerrechtler gegen Beschneidung zu radikal, die Beschneidung sei kaum schlimm & Unterschiede bei der Sexqualität seien nicht auszumachen, übriggeblieben?“
Wieso? Habe ich dem in den folgenden Beiträgen widersprochen? Ich schrieb doch ausdrücklich:
„Wenn ich für die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz plädiere, und jedem Menschen die körperliche Unversehrtheit zubillige (etwas, von dem ich bis vor kurzem dachte, dies sei gesellschaftlicher Konsens), dann kann ich moralisch selbstverständlich für Religionen keine Ausnahme machen.
Selbst gesetz dem Fall, die Beschneidung wäre für das Kind und den späteren Mann ein Segen, ob nun in gesundheitlicher, ästhetischer oder sexueller Hinsicht, dann kann man sich zu einer Beschneidung immer noch selbst entschließen, nämlich wenn man mündig ist.“
Ich kann mich halt nicht mit einer Position anfreunden, die nonchalant meint: „Ooch schneiden wir mal unserem Baby ein Stück Haut weg, unsere Religion will das so.“
Das ist jetzt Dein 7. Beitrag in nichtmal drei Wochen zu dem Thema.
Es kommt mir ein wenig so vor, als hättest Du Dich radikalisiert.
Was sagen eigentlich die beschnittenen Männer, die Du kennst, zu der ganzen Hysterie um ihre nicht mehr vorhandene Vorhaut?
DAS wäre ein Beitrag, der mich sehr interessieren würde.
Zu lesen, dass es Dir nichts ausmacht das Etikett „Antisemit“ angepappt zu bekommen, finde ich dagegen eher befremdlich…
Ob die Beschneidung einen negativen Einfluss auf den Mann hat, kann man nicht generell sagen. Die Vorhaut besitzt bis zu 20000 erogene Nervenendungen. Außerdem nimmt nach der Beschneidung die Empfindlichkeit der Eichel stark ab. Bekanntlich gibt es Männer, die beim Sex schon nach kürzester Zeit zum Orgasmus kommen. Bei diesen Männern kann die Beschneidung dazu führen, dass der Sex länger dauert und sie somit gegebenenfalls auch mehr Spaß haben.
Bei anderen Männern kann die Beschneidung jedoch dazu führen, dass sie, vor allem bei vaginalem Geschlechtsverkehr, nur noch unter großen Schwierigkeiten oder überhaupt nicht zum Orgasmus kommen können.
Zudem berichten viele Männer, die als Erwachsene beschnitten wurden, dass die Intensität beim Sex stark nachgelassen habe und außerdem die Masturbation durch die Beschneidung schwieriger und weniger befriedigend geworden sei.
Es besteht bei jeder Beschneidung also die Gefahr, dass man dem Kind für den Rest seines Lebens den Spaß am Sex vermiest.
Nachtrag:
Neben den sexuellen kann die Beschneidung natürlich auch eine ganze Reihe anderer negativer Konsequenzen nach sich ziehen:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Das mit den Nervenzellen ärgert mich wirklich grandios!
Bis vor einem Monat war mein Wissensstand:
die Klitoris besitzt ca. 8.000, der Penis (insgesamt!) die Hälfte davon.
Auf wiki schreiben sie (unter Zirkumzision, NICHT unter Vorhaut!) die 20.000 (wofür aber bisher kein vernünftiger Beleg angeführt werden konnte) – und beim humanistischen Pressedienst sinds dann auf einmal gleich „Millionen Nervenzellen“, die einem beschnittenen Mann angeblich fehlen: http://m.hpd.de/node/13674
Zum Haareraufen!
„Was sagen eigentlich die beschnittenen Männer, die Du kennst, zu der ganzen Hysterie um ihre nicht mehr vorhandene Vorhaut?“
Das ist doch völlig egal was die dazu sagen. Die können nur für sich selbst sprechen. wenn 90% sagen würden „Meine Beschneidung ist mir egal/nicht schlimm/viel besser als vorher“ soll man dann die 10% Minderheit übergehen weil die eben eine zu vernachlässigende Minderheit sind?
Es geht doch um das Selbstbestimmungsrecht und Recht auf körperliche Unversehrtheit. Beschneiden lassen kann man sich ja, nur man sollte alt genug für die Entscheidung sein.
Und was das Werben von Ärzten dafür angeht, ich denke, die empfehlen oft mal was was nicht unbedingt nötig ist, sie verdienen ja an jeder Behandlung an einem Menschen.
@ muttersheera
„Das ist jetzt Dein 7. Beitrag in nichtmal drei Wochen zu dem Thema.
Es kommt mir ein wenig so vor, als hättest Du Dich radikalisiert.“
Vielleicht. Aber das Thema ist nun ja auch sehr präsent. Und wenn mich was emotional bewegt, dann muss es halt raus.
„Was sagen eigentlich die beschnittenen Männer, die Du kennst, zu der ganzen Hysterie um ihre nicht mehr vorhandene Vorhaut?“
a) Ich kenne eigentlich nur einen, und mit dem hat sich das Thema noch nicht ergeben.
b) Inwiefern ist das relevant, was die dazu sagen? Ändert das was am Kern meiner Argumentation?
„Zu lesen, dass es Dir nichts ausmacht das Etikett “Antisemit” angepappt zu bekommen, finde ich dagegen eher befremdlich…“
Auch bei einem Label oder Vorwurf sollte man hinterfragen, was damit gemeint ist. Noch mal: Wenn Opposition zu religiöser Beschnedidung antisemitisch ist, dann kann ich mit dem Label leben, so wie ich auch damit leben kann, als Faschist bezeichnet zu werden, weil ich das Kopftuch ablehne.
Mir gefällt nicht, dass in der Thematik Religion überhaupt eine Rolle spielt.
Eine Körperverletzung ist immer eine Körperverletzung, egal ob religiös motiviert oder familiär motiviert („das haben alle von uns so gemacht“).
Solange ein Individuum nicht entscheidungsfähig ist, haben die Erziehungsberechtigen das Sorgerecht. Das Sorgerecht hört aber genau da auf, wo Körperverletzungen toleriert werden. Die Beschneidung kann nur durch eine medizinische Indikation straffrei gestelltt werden, und dann auch nur, wenn die Erziehungsberechtigen dem Eingriff nicht widersprechen. Sie können das Kind also nach ihrem Gewissen vor einer Körperverletzung beschützen. Eine Körperverletzung zu initiieren, weil die Eltern sie, warum auch immer. für richtig halten, ist somit immer eine nicht-straffreie Körperverletzung. In diesem Fall schützen sie eben nicht, sondern fördern die Körperverletzung aufgrund eigener Werte.
Natürlich weiß ich, dass die aktuelle Situation nichts Anderes zulässt, als die Religion mit einzubeziehen. So wird man nämlich durch genau diese Antisemitismus-, Islamophobie- und fundamental Atheismus-Vorwürfe angreifbar.
Andernfalls wäre die Entscheidungsfindung nämlich überhaupt kein Problem und der Ausgang der Debatte klar.
@ muttersheera
„Es kommt mir ein wenig so vor, als hättest Du Dich radikalisiert.”
Zur Ergänzung mal was persönliches: Vielleicht liegt der Eindruck der Radikalisierung ja auch daran, dass ich gerade Onkel geworden bin. Und der Gedanke dass meinem kleinen, hilflosen, süßen Neffen am Schniedel rumgeschnitten wird, behagt mir irgendwie nicht.
Gegenthese: Die Geburt fand vor dem Urteil statt. Also kann meine von Dir konstatierte Radikalisierung eigentlich doch nicht daran liegen.
@muttersheera
Ich muss mich vorab entschuldigen, weil ich in den letzten Wochen so viel medizinischen Unsinn, Verharmlosungen und Relativierungen gelesen habe, dass ich so langsam stinksauer bin.
1. Die Vorhaut ist Bestandteil des Penis und hat eine schützende Funktion – mechanisch und immunologisch.
Ist das so weit verstanden worden?
Die Vorhaut gehört ZUM Penis und ist kein separates Teil.
Diese verhindert die Austrocknung der Haut auf der Eichel.
Beschneidung lässt die Eichel austrocknen, es entsteht eine Hornhaut – das ist die Ursache für die Desensibilisierung, die dann einsetzt.
Sie als „nutzlos“ zu deklarieren ist daher Schwachsinn.
2. Der Stand des Wissens in D in Sachen Beschneidung bei Jungen ist so erbärmlich, weil das Problem ganz einfach ignoriert worden ist. Und die Ignoranz hat damit zu tun, dass der hiesige Feminismus „Beschneidung“ als Thema für sich allein okkupiert hat.
Beschneidung beschränkt sich nicht auf religiöse Gruppierungen – auch das ist gelogen.
100.000.000 US-amerikanische Jungen und Männer sind beschnitten.
Dort gibt es Beschneidungsgegner, die seit Jahren tätig sind – Herr Lau ist ein Provinzdepp, der das nicht zur Kenntnis genommen hat, weil er es nicht zur Kenntnis nehmen wollte.
Der säkularen Variante ging es stumpf und nachweisbar um die Verhinderung der Masturbation bei Jungen – diesen Aspekt der Sexualkontrolle von Männern zu übersehen, dazu musste man seinen Kopf verdammt tief in den Sand stecken.
3. Die hygienischen Pseudo-Ursachen (Krankheiten) der Beschneidung sind ALLE Rationalisierungen der Beschneidung, die jedweder Logik entbehren.
Denkt doch mal kurz selber nach:
Die Vagina wird KOMPLETT umhüllt von Schleimhäuten und auch Frauen produzieren Smegma, in dem sich Viren halten und vermehren können.
Noch einmal: Auch Frauen haben Schleimhäute, Frauen produzieren Smegma und in diesen tummeln sich Viren und Langerhans-Zellen – selbst unter der Klitoris-Vorhaut.
Habt ihr schon einmal einen Virus gesehen, der auf „Platz!“ hört?
Natürlich setzten sich Viren beim Geschlechtsverkehr auf dem GESAMTEN Phallus ab und nicht nur auf der Eichel.
Das ist erwiesenermaßen beim Thema HPV so.
Auch die HIV-Debatte ist völlig verlogen.
Beschneidung soll EINEN Übertragungsweg erschweren: female > male.
Medial wird suggeriert, es wäre genau anders herum.
BEVOR sich der Mann jedoch infiziert, muss die Frau bereits infiziert sein – ER ist also Opfer und nicht sie.
BEVOR ein Mann etwas weitergeben kann, muss er sich erst einmal infiziert haben.
Für den umgekehrten Übertragungsweg male > female bringt Beschneidung gar nichts.
Die Propaganda, Beschneidung statt Kondom zu nutzen ist die Aufforderung zum Totschlag.
Gruß, C.
@muttersheera
Wenn Du schon fragst: Ohne Vorhaut ist mein Schwanz schöner als vorher – aber der Orgasmus war vorher besser.
Aber zur Sache: Jede Verstümmelung eines Menschen ist zu Recht verboten und strafbewehrt. Es gibt keinen rationalen Grund, für Verstümmelung aus religiösen Gründen eine Ausnahme zu machen.
@Ralf: Wieso hast Du Dich denn beschneiden lassen?
@ CK
wegen einer in einer sehr schmerzhaften chronischen Balanitis sich verschärfenden Phimose
Aber noch mal kurz zum Thema: So ist es in Deutschland. Verteidigst Du die Werte von Aufklärung und Grundgesetz gegen den Islam, bist Du ein Rassist. Trittst Du für die körperliche Unversehrtheit von Kindern ein, bist Du ein Antisemtit. Wer sich gegen Sachargumente nicht zu verteidigen vermag, greift zur Hetze, um jede Diskussion von vornherein abzuwürgen.
@Adrian
Da siehste wieder wie „schlau“ Frauen sind. Und der Dummheit der Frau folgt der schwule Adrian im schnellen Gehorsam.
Ich bin „dummer“ Handwerker, Bauarbeiter, aber selbst ich weiss das die Haut das grösste und schwerste Organ am Körper ist und gerde bei Menschen wichtige Funktionen hat.
Ok wer weiss, vielleicht hat es sich ja geändert. Zu meiner Zeit gabs auch noch 9 Planeten und 3 Aggregatzustände.
@Mutter Sheera
Was arbeitest du bzw. studierst du? Irgendwas mit Gender stimmts *lach*
Nochmal, die Haut das Menschen ist das grösste Organ des Menschen und da hat keiner, auch die Juden nicht, rumzuschnippeln.
Sogar religiös macht es keinen Sinn wenn Gott den Menschen nach seinem Bild schuf.
PS:
Der sog. Urologe in dem Link ist aber auch nicht besser und man sollte ihm die Zulassung entziehen. Ernsthaft.
Wenn irgendwelche Frauen (Mutetr Seera) in hoffentlich keinen wichtigen Positionen dumm rumlabern ist das Eine. Normal. Frauen halt.
Wenn aber ein männlicher Urologe unsinn verzapft sollte man(n) das nicht so stehen lassen.
@ Mutter Blabla
Ich bin „beschitten“. War aber medizinisch nötig. Udn nochwas. Bei einer Verengung wird oftmals nur ein kleines Stück abgeschnitten. Bei mir wurde sogar nur längs ein Stück eingeschnitten.
Dagegen gibts nichts zu sagen.
Religös begründet ist es jedoch Körperverletzung:
PS:
Antisemit ist doch heutzutage schon ein Standartwort. Als Deutscher hat man sich dran gewöhnt bei jeder Kritik an Juden *gäähn*
@ Mutter Sheera
Ich frage auch nochmal: Ist das soweit verstanden worden das die Vorhaut ein wichtiges Organ ist das eine empfindliche Stelle schützt?
Oder müssen wir das noch 10.000 mal durchkauen.
HAHA
LAut WIKI hab ich recht:
„Die Haut (gr. derma; auch Kutis von lat. cutis) ist funktionell das vielseitigste (!!!) Organ des menschlichen oder tierischen Organismus“
Also nochmal: Es hat keiner an Organen!!! von Kindern überhaupt die Hand anzulegen.
Schon gar nicht zwischen den Beinen.
@ Mutter Sheera
Ist das jetzt angekommen? Oder soll ichs aufmalen? ODer gar auftanzen? Wie hättest du es gerne?
@Ralf: Und vor der Beschneidung hattest Du Sex trotz Phimose???
@ muttersheera
Urologen gehen sogar soweit zu konstatieren:
“Die Vorhaut hat keine organisch wichtige Funktion für den männlichen Körper und eine Beschneidung dieser hat viele Vorteile.”
Warum diese unhaltbare Behauptung?, weil sie mit der radikalen Be(Ab)schneidung mehr Geld verdienen, bis zu 700 Euro. Und es gibt keine Vorteile, die eine Verstümmelung gerechtfertigen….Warum läßt Du Dir nicht Deine Klitorisvorhaut entfernen- bringt auch für Frauen garantiert nur Vorteile- zumal sie überhaupt nicht benötigt wird, weil die Klitoris sowieso im inneren Bereich des Körper liegt…..
Zum Mitschreiben, der Penis ist von der Natur als innenliegendes Körperteil konstruiert wurden- und seine „Umhüllung“ ist das leistungsfähigste ORGAN, das man/n besitzt- ihre Fähigkeiten- Funktionsleistung wird von keiner andere Haut übertroffen. Kein Mensch würde auf den Gedanken kommen, sich an anderer Stelle die Haut abziehen zu lassen- damit man/n-frau,z.B., nicht zu sehr stinkt. Ich finde es eine unverschämte Dreistigkeit, wenn manche die Arbeit der Evolution in Frage stellen- wäre die Vorhaut von ihr ein Fehler gewesen, hätte sie diesen schön längst selber….beschnitten und abgehäutet. Aber seit Millionen von Jahren fand sie ihr Kunstwerk so super geil, dass sie an eine berichtigende Abhäutung keinen einzigsten Gedanken verschwendet hat. Vielleicht liegt das aber auch daran, weil sie kein Geld dafür bekommt….warum hat sie uns nicht, wie bei vielen anderen Säugetieren (Pferden usw.), die „Einparkung“ des Penis im Körperinneren als Schutz ausgeliefert? Sollten wir vielleicht noch nachträglich bei ihr beantragen….Die Gründe der Ablehnung dieses Antrages brauche ich Dir bestimmt nicht offenzulegen….
@ CK
Klar. Es ist eine Legende, dass das nicht gehe. Nur war halt die Vorhaut nicht von der Eichel zu lösen. (Wenn man passiv ist, stört das aber nicht.) Und man braucht eben einen Partner, der Rücksicht nimmt. Na ja, eingeschränkt war ich schon… Aber der Orgasmus war viel besser als jetzt, weil die Vorhaut nun mal sehr empfindlich dafür war. Jetzt schießt halt alles einfach in hohem Bogen raus (lol).
ich kenne min. einen (30), der seine „erste body-mod“ (zitat desselben) als verletzung an seiner unversehrtheit in unmündigem zustand erlebt(e) – ich hätte das meine erziehungsberechtigten wohl auch ein leben lang übelgenommen.
ein anderer fall (26), den ich aus erster hand kenne -8) ist ebenfalls am 8.ten tag beschnitten worden, und die narbe (!) ist bis heute nicht schön verheilt, die beschneidung war also unschön formgebend.
dem gegenüber:
ein andere kumpel (33) -arztsohn – hat sich im alter von 13 dazu entschieden (was schon sicher ein frühes alter für eine solche entscheidung ist) und bereut es bis zum heutigen tag nicht.
ein zweiter fall (30, ebenfalls aus erster hand -8) wurde im alter von 9 (von seiner an sich atheistischen) family dazu gedrängt, sieht heute gut aus und fühlt sich wohl (aber würde es nicht noch mal durchmachen wollen… )
und: ?wem ist denn das frenulum preputii penis aka „rückziehhaut“ NOCH NICHT eingerissen? ein vorsorglicher einschnitt könnte jedenfalls unfälle vermeiden.
ich finde, diese entscheidung sollte mann alleine (nach reichlicher aufklärung) fällen, vlt so mit 18-20… d.h., es sollte den eltern nicht zustehen, zu entscheiden.
„wem ist denn das frenulum preputii penis aka “rückziehhaut” NOCH NICHT eingerissen?“
Mir, z. B. Ich wüsst auch gar nicht, wie man das anstellen sollte, das die Haut einreisst.
„Mir, z. B. Ich wüsst auch gar nicht, wie man das anstellen sollte, das die Haut einreisst.“
Selbst erlebt: Frottage. Ohne entsprechende Utensilien wird da schnell mal was überstrapaziert.
Aber am Ende alles halb so wild. Kein Grund für eine vorsorgliche Beschneidung 😉
Petition gegen rituelle Beschneidung an Minderjährigen
20. Juli 2012
Text der Petition
Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Personensorgeberechtigten jede rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines Jungen (Zirkumzision) oder eines Mädchens (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) im Hinblick auf die Verwirklichung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes oder Jugendlichen bis zu dessen Volljährigkeit zu untersagen. Um dem Individuum die Option auf ein Leben mit unversehrten Genitalien und mit der Option auf eine selbstgeschriebene Biographie zu ermöglichen, insbesondere im Hinblick auf die Entscheidung, ob eine lebenslange Sexualität mit oder ohne Präputium (Junge) oder Klitorisvorhaut (Mädchen) verwirklicht wird, möge der Bundestag beschließen, in das Bürgerliche Gesetzbuch Buch 4 Familienrecht Abschnitt 2 Verwandtschaft Titel 5 Elterliche Fürsorge § 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge einzufügen:
§ 1631d
Verbot der rituellen Genitalmutilation
Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.
http://eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/