Wie diskutiert man mit „bibeltreuen“ Menschen über die moralischen Implikationen der Homosexualität? Ein Weg wäre der, den Matthew Vines aus den USA gegangen ist:
Matthew Vines war Mitglied einer bibeltreuen Kirche in Kansas. Der Homosexuelle wurde ausgeschlossen aus seiner Gemeinschaft – nicht etwa, weil er homosexuell ist, sondern weil er behauptete, dass Gott nichts dagegen hat!
Daraufhin nahm sich der Philosophie-Student an der Elite-Uni Harvard eine Auszeit, denn er wollte es wirklich wissen: Hat Gott etwas gegen seine Sexualität?
Sein Ergebnis teilte er kürzlich in der New York Times so mit: „Es ist ganz einfach ein Fakt, dass an keiner Stelle in der Bibel auf Liebe gründende homosexuelle Beziehungen diskutiert oder gar verdammt werden“, so Vines zur New York Times. Vielmehr werden nicht liebende Homosexuelle verurteilt, sondern Heterosexuelle, die homosexuelle Handlungen begingen beispielsweise; die Rede ist auch von Vergewaltigungen und andere Gewalttaten, die Menschen des gleichen Geschlechts zugefügt wurden.
Vines versucht also, die bibelschwenkenden Homohasser mit ihren Waffen zu schlagen, indem er herausarbeitet, dass die biblische Anschauung der Homosexualität differenzierter zu betrachten ist, dass es gar keine biblische Grundlage gibt, liebende Homosexuelle zu verdammen.
Mein Ansatz ist ein anderer; in Ermangelung einer besseren Bezeichnung würde ich ihn den „atheistischen Ansatz“ nennen: Demnach ist es nicht allzu relevant was in der Bibel geschrieben steht, weil Moral unabhängig von der Bibel existiert. Ob eine Handlung moralisch ist, sollte man nicht an einem Schriftstück festmachen, sondern an der konkreten Situation der in einer Handlung involvierten Menschen.
Wenn also Homosexualität konsensual ist, kann sie nicht moralisch verwerflich sein. Wenn Menschen im gegenseitigen Einvernehmen Sex haben, ist das nichts schlechtes. Wenn Menschen sich lieben, schon gleich gar nicht. Und wenn die Bibel oder gar Gott das anders sehen sollten, dann sind beide halt unmoralisch.
Ich bin sicher, dass Vines Ansatz fruchtbarer ist, ganz einfach, weil der atheistische Ansatz den Menschen, die er ansprechen will, zu abstrakt ist, weil für sie Moral ohne Bibel – oder wie sie sagen würden: ohne Gott – gar nicht vorstellbar ist.
Dennoch finde ich Vines Ansatz unbefriedigend. Denn was für einen Grund sollte es geben, bspw. homosexuelle Handlungen unter Heterosexuellen zu verdammen? Wenn es in Leviticus 18:22 heißt,
„Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Gräuel.“
kann ich nur fragen, wieso darf ich das nicht und warum wäre das ein Gräuel? Wenn es im gegenseitigen Einvernehmen geschieht, geht das doch keinen was an, auch Gott nicht. Und es wäre schon gar nicht gerechtfertigt, die Beteiligten zu töten, wie es Levitcus 20:13 nahelegt:
„Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.“
Fände Vines diese Bibelstellen okay, wenn man davon ausgeht, dass es sich bei den Beteiligten um nicht liebende Homosexuelle handelt? Ich hoffe doch nicht.
Gay West 
Wie Du bereits festgestellt hast, gibt es im Alten Testament Passagen, die Fundamentalchristen zitieren können, um Homosexualität als verwerflich zu werten. Der von Vines verfolgte Ansatz überzeugt nicht.
Wenn Fundamentalchristen mit ihren eigenen Waffen geschlagen werden sollen, dann wäre der Hinweis zweckmässig, dass so ziemlich alle Vorschriften und kultischen Handlungen, die im Buch Leviticus angemahnt werden (z.B verschiedenste Tieropfer u.a), nicht befolgt werden, nicht mal von den fundamentalsten Christen, die betonen, dass sie die in der Bibel verlangten Verhaltensnormen wortwörtlich hinnehmen und danach zu leben sich bemühten.
Soweit Evangelikale angesprochen werden, sollte ihen eigentlich bekannt sein, dass sich Jesus gegen einige Regeln, die in Leviticus niedergeschrieben wurden, gewandt hat und diese vorsätzlich missachtete.
Ich bevorzuge einen pragmatischen Ansatz: Wenn ich zur Überzeugung gelange, dass Homosexualität der Gesellschaft keinen Schaden zufügt, der ein Verbot begründen könnte, dann ist die Frage, ob Homosexualität verwerflich sei oder nicht auch schon abschliessend beantwortet. Genau das ist aber bei den Fundamentalchristen nicht so. Sie behaupten, dass Homosexualität eine schädliche Wirkung auf die Gesellschaft als Ganzes entfalte, weil sie die Verbindung von Mann und Frau als die einzige gottgewollte verstehen. Diese Anschauung zeigt sich u.a auch bei Trauungen, wenn Formeln wie „was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht trennen“ ausgesprochen werden.
Du schreibst „Ich bin sicher, dass Vines Ansatz fruchtbarer ist“
Dem will ich widersprechen dein Ansatz ist fruchtbarer, weil er eine konsistentere Moral ermöglicht. Die vielen Verbiegungen die ein Vines über seine Position ergehen lassen muss, können doch niemanden überzeugen.
Die Frage ist eigentlich eine andere und lautet: Haben wir im Europa des 21. Jh.s unser Verhalten, unsere Gesellschaftsordnung, unser staatliches Recht nach dem Inhalt eines Romans auszurichten, den Priester eines altorientalischen Stammeskults verfasst haben, als Nebukadnezar König von Babylon war? – Ich denke, die Frage beantwortet sich von selbst.
„Ich denke, die Frage beantwortet sich von selbst.“
Für Dich und mich vmtl. mit „nein“. Für andere eben mit „ja“. Du magst Bibel und/oder Gottesglauben für überholt und albern halten, aber es ist nun mal eine Konstante mit der man sich auseinandersetzen muss.
Für Dich und mich vmtl. mit “nein”. Für andere eben mit “ja”. Du magst Bibel und/oder Gottesglauben für überholt und albern halten, aber es ist nun mal eine Konstante mit der man sich auseinandersetzen muss.
Seit Obama wissen wir, dass ein Schwarzer Präsident werden kann (es spielt hier keine Rolle, ob man Obama und seine Politik mag oder nicht). Auch eine Frau könnte gewählt werden, davon bin ich überzeugt, auch wenn bisher keine Frau als Präsidentin waltete. Ein „bekennender“ Atheist aber, egal ob männlich, weiblich, schwarz oder weiss hätte mit Sicherheit keine Chance, nicht die geringste. Daraus ergibt sich dann auch, dass kein Homosexueller oder eine Homosexuelle eine Chance hätte. Zumindest in den USA ist Religion nach wie vor sehr wichtig. Ich kann mich auch an keinen Bundespräsidenten der BRD erinnern, der frei heraus gesagt hätte: Ich bin Atheist! In den USA wär das der Supergau im Wahlkampf. Beide Kandidaten werden nicht müde, ihre Gottesgläubigkeit durch Gottesdienstbesuche und Stellungsnahmen zu „ihrem Glauben“ und dergleichen zu beweisen.
Religion ist nach wie vor sehr wichtig, nicht nur in Saud Arabien, sondern auch bei uns, in den USA noch mehr als in Europa, ob uns das nun gefällt oder nicht. Es ist tatsächlich eine Konstante in der Gleichung, die beachtet werden muss.
Oder wie wäre es, wenn wir unseren Kopf aus dem Arsch ziehen, und aufhören, in Kategorien zu denken, die es nicht für geisteskrank halten, Überschneidungen der Mengen „sexuelle Orientierung“ und „Moral“ zuzulassen? Homosexuellen Beziehungen wohnt kein größeres Potential inne, Leid zu verursachen, weswegen sie nicht mehr und nicht weniger für moralische Fragestellungen geeignet sind, als dies für heterosexuelle Beziehungen zutrifft.
Es wäre an der Zeit, sich wieder an Magnus Hirschfeld zu erinnern und was er 1911 dazu geschrieben hat! > sie link zu PDF unter meinem Namen!
Ich halte seinen Weg für ausgesprochen Unfruchtbar, denn er fällt auf den gleichen Fehler rein, den eigentlich alle Machen, die versuchen, irgendwelche religiösen Schriften umzuinterpretieren: er unterstellt Eindeutigkeit und Ergebnisoffenheit, die nicht gegeben ist.
Eindeutigkeit im Sinne, dass für eine Aussage exakt bestimmt werden kann, ob sie Wahr oder Falsch im Sinne des Ausgangsmaterials ist. Das ist nicht der Fall, es lässt sich eigentlich so gut wie alles herleiten. Die Bibel, und die meisten anderen Werke sind einfach ein Berg an Traditionen mit einem Berg Kommentaren, mit widersprüchen selbst in eigentlich so simplen Dingen wie der Familiengeschichte des Protagonisten. Und aus widersprüchlichem folgt beliebiges.
Aber selbst, wenn man ein Thema erwischen würde, zu dem es zufällig keine Mehrdeutigkeiten gibt (z.B. zur Anbetungswürdigkeit anderer Götter herrscht ein gewisser Konsens) würde das nicht helfen, weil überwiegend nicht das Handeln aus den Religiösen Schriften abgeleitet wird, sondern das Handeln feststeht, und die Schriften als Rechtfertigung herhalten. Sieht man ja auch sehr schön an Vines selber: dass er weiterhin Schwul ist, steht fest, und jetzt muss man nur noch kurz gucken, wie man die Regeln zurechtbiegt, damit man es gerechtfertigt bekommt. Oder an denen, die Leviticus bei Schwulen zitieren, beim Hummeressen aber die Klappe halten.
Ich bin mir sicher, dass es für Vines ausgesprochen wichtig ist, die Teile seines Glaubens beibehalten zu können, die ihm sagen, dass er ein guter Mensch ist, und für die, die ihm sagen, dass er ein schlechter Mensch ist, Ausreden zu finden, darüber hinaus denke ich aber nicht, dass er in irgendeiner Form einen Ansatz hat, der über ein bisschen Sophismus hinausgeht.
@ keppla
Nun, stellen wir uns einmal vor, Vines und ich würden vor „bibeltreuem“ Publikum unsere Argumente ausbreiten, dass Homosexualität eben nicht unmoralisch ist.
Ich bin mir relativ sicher, dass mir niemand zuhören würde, Vines aber schon, eben weil er auf biblischer Basis argumentiert.
@Adrian: ich bin mir ziemlich sicher, dass ihm genausowenig wie dir jemand zuhören wird. Würde die „Biblische Basis“ eine rolle spielen, müssten die zu überzeugenden nicht nur Homosexualität ablehnen, sondern mit dem gleichen Eifer den Verzehr von Schalentieren oder Schweinefleisch, oder eines der anderen Dinge, die in der Bronzezeit vielleicht mal eine wieauchimmer geartete Relevanz hatten, dass man sie mit der Todesstrafe belegen „musste“.
Das wäre doch mal was nettes, wenn die Westboro-spacken mal nicht „God hates Fags“ schreien, sondern vor McDonalds „God hates Pigs“.
Tun sie aber nicht, weil es eben andersrum ist: das Ergebnis steht fest (Schwule sind schlecht, Burger ist lecker), und man sucht sich, damit das nicht so nach Willkür aussieht, einfach die passenden Stücke aus der Universalrechtfertigung, die das unterstützten.
Wenn nun Vines andere Versatzstücke gesucht hat, um sein Leben zu rechtfertigen, ist das einfach nur eine weitere Sektenbildung innerhalb des Glaubens, und wird die anderen Sekten ebensowenig ändern wie irgendwelche Wissenschaftlichen Erkenntnisse.
@ keppla
„Tun sie aber nicht, weil es eben andersrum ist: das Ergebnis steht fest (Schwule sind schlecht, Burger ist lecker), und man sucht sich, damit das nicht so nach Willkür aussieht, einfach die passenden Stücke aus der Universalrechtfertigung, die das unterstützten.“
Das ist ein logischer Gedanke, ich halte ihn aber nur bedingt für schlüssig. Denn es würde letztendlich bedeuten, dass niemand an die Bibel glaubt und diese nur eine bequeme Ausrede für die eigenen Vorurteile ist. Das erscheint mir aber unwahrscheinlich.
Ich denke die Wahrheit ist viel profaner: Religiöse Homohasser glauben tasächlich daran, dass Gott Homosexualität verdammt, weil es in der Bibel steht, aber sie kennen die Bibel nicht gut genug. Es ist immerhin ein sehr dickes Buch, tlws. sehr schwülstig und anstrengend. Also liest man das, was man eh bereits kennt, oder man lässt sich von Eltern, dem Umfeld und der Kirche erzählen, was in der Bibel wichtiges steht.
Das war mein Erster Punkt im ursprünglichen Post: man kann recht solide herleiten, dass er das tut, die Bibel als wahr vorausgesetzt (bin Atheist). Einige der Stellen hast du selber Zitiert, und auch im neuen Testament findet sich bei Bedarf genug „Klarstellung“, dass das Alte Testament noch gilt („ich bin nicht gekommen um aufzuheben…“ und so), und man die grausamen Bestrafungen für die immer noch verwerflichen Dinge lediglich aussetzen soll, weil das Unsichtbare Alphamännchen das demnächst erledigen wird.
Man kann aber auch genauso herleiten, dass Liebe total toll ist, und nie verkehrt sein kann, etc (ausser natürlich bei der Ehebrecherin, da kann man sich nur schwer Rausreden. Aber Gottseidank ist Ehe ja auch nicht exakt formalisiert), und deshalb Gott nichts gegen Schwule haben kann.
Die Bibel ist komplex genug, um nicht eindeutig zu sein, oder, etwas härter aber nicht fälscher Formuliert: sie ist widersprüchlich. Zu vielen Themen kann man beliebiges herleiten, und wenn man sich ein Beliebiges Thema nimmt (Reichtum, Todesstrafe, Arbeit, Frauenrechte, you name it) stellt man fest, dass das die letzten 2000 Jahre auch konstant gemacht wurde.
Dementsprechend:
Ich glaube nicht, dass niemand an die _Bibel_ glaubt, ich glaube nur dass niemand an _die_ Bibel glaubt.
Jeder glaubt an die Interpretation, die für ihn am Besten ist. Sei es, weil sie ihm indoktriniert wurde, und behalten der bequeme Weg ist wie der Archetypische Bible-Belt-Hillbilly, sei es, weil er seine eigene Interpretation lieber mag wie Vines.
Der Christliche Glaube bietet wirklich einen anderen Weg, mit Homosexualität umzugehen, und glücklich zu werden. Nur für die, die es wollen, natürlich. Mehr auf http://polureg.blogspot.ch/2012/10/o-tod-wo-ist-dein-sieg-homosexualitat.html