In meiner Bibel steht das nicht…

17 Jan

Sollen die Lebensgefährten homosexueller Pfarrer im Pfarrhaus wohnen dürfen? Angesichts dieser moralisch unglaublich wichtigen Frage hat man im sächsischen Chemnitz zu einer Podiumsdiskussion geladen, bei dem sich Gegner und Befürworter versicherten, wie christlich ihre jeweilige Position sei und dass ihr Standpunkt dem entspricht, was Gott, über die Bibel, dem Menschen mitgegeben hat:

Es ist merkwürdig: Gegner wie Befürworter einer Öffnung von Pfarrhäusern für gleichgeschlechtliche Partnerschaften berufen sich auf die Heilige Schrift und den Heiligen Geist. Was stimmt denn da mit dem Heiligen Geist nicht – oder stimmt da etwas mit uns nicht, Herr Bohl?

Bohl: Mit dem Heiligen Geist wird’s schon stimmen. Er macht uns das Geschenk des Glaubens. Die Heilige Schrift wiederum besteht aus Texten, die als Zeugnisse des Glaubens an den lebendigen Gott geschrieben worden sind – von Menschen in bestimmten Lebenssituationen.

Können Sie da mitgehen, Herr Klemm?

Klemm: Natürlich ist die Bibel nicht vom Himmel gefallen. Aber wir haben die Heilige Schrift nicht erst durch Menschen, sondern durch Gottes Geist, der in den Schreibern wirkte. Sie ist Gottes Wort.

Beide Aussagen widersprechen sich in gewisser Weise. Welche stimmt nun? Egal! Schließlich kann man an beides glauben.

Pilz: Natürlich ist auch für mich die Bibel heilig. In ihr spricht Gott zu uns. Allerdings braucht jedes Lesen Vermittlung – auch das Lesen der Heiligen Schrift. Es gehört zur Demut und zur Selbsterkenntnis zu sehen: Auch mein Lesen der Heiligen Schrift ist immer nur ein Bruchstück. Keiner hat einen unmittelbaren Zugang. Zu Frauen im Pfarramt beispielsweise haben wir in unserer Kirche Gott sei Dank eine andere Haltung entwickelt als einzelne biblische Belege es formulieren. Ich halte das für eine geistgewirkte und eben biblisch begründete Entscheidung. Ähnlich war es, als die amerikanischen Kirchen im 19. Jahrhundert die Sklaverei dem Gesamtzeugnis der Bibel entsprechend für unchristlich erklärten, auch wenn zum Beispiel die Haustafeln Sklaverei als Christusdienst legitimieren.

Man könnte es auch anderes interpretieren: In vergangener Zeit haben Menschen auf Grund ihres eigenen Gewissens gemerkt, dass Sklaverei unmoralisch ist. Gleichzeitig fanden sie es nicht in Ordnung, dass Frauen nicht Pfarrer werden dürfen – wieder auf Grundlage eigener moralischer Entscheidungen. Da man aber gläubig und zutiefst davon überzeugt ist, dass der eigene Glaube an die Bibel und Gott grundlegend für die eigene Moral sei, interpretiert man seine Gewissensentscheidung so, dass sie mit der Bibel vereinbar erscheint.

Das Thema Homosexualität scheint nicht durch Zufall den Konflikt entzündet zu haben. Im 3. Buch Mose steht in unmittelbarer Nachbarschaft zur Homosexualität das Verbot von Blutgenuss und des Rasierens – wir beide hätten mit Letzterem ein Problem, Herr Klemm: Warum ist ausgerechnet die Homosexualität der Bekenntnisfall für Sie?

Klemm: Die Homosexualität steht in der Schrift in einem ganz anderen Zusammenhang als die Ordination der Frau oder die Frage des Genusses von Blutwurst. Altes und Neues Testament äußern sich durchgehend ablehnend zur Homosexualität. Christus hat nicht das Gesetz aufgelöst, sondern er hat gesagt: Ich bin gekommen, um es zu erfüllen.

Klemm spricht die Unwahrheit. Homosexualität steht, zumindest im Alten Testament, nicht in einem ganz anderen Zusammenhang. Sie steht als Gebot/Verbot in einer schier endlosen Reihe anderer teils harmloser, teils absurder, teils barbarischer und grausamer Vorschriften. Warum tut Klemm also so, als wäre Homosexualität in dieser Aufzählung etwas Besonderes? Simpel! Weil er will, dass es etwas Besonderes ist. Klemm mag Homosexualität nicht, glaubt aber an die Autorität der Bibel. Also muss Homosexualität in der Bibel als etwas besonders verdammungswürdiges angesehen werden.

Umgekehrt hat Klemm aber kein Problem mit dem Rasieren. Daraus folgt…

Jetzt haben Sie zum Rasier-Verbot noch nicht geantwortet …

Klemm: Das sind alles auch zeitbedingte und in ihrem Kontext zu verstehende Äußerungen.

Das kann man vom Verbot der Homosexualität auch sagen.

Klemm: Nein, das könnte man eben nicht.

Und warum könnte man es nicht? Ganz einfach! Weil Klemm Rasieren nicht problematisch findet, Homosexualität aber schon. Also erfindet er – gegen jede biblische Evidenz – einen Abgrund zwischen beiden Sachverhalten und kommt mit dem Taschenspielertrick „Kontext“, der im Hinblick auf Homosexualität seltsamerweise aber nicht greift.

Es ist wohl müßig zu erklären, dass jeder andere genau so argumentieren könnte. Nehmen wir an, ich wäre nicht nur ein Anhänger der Homosexualität, sondern auch ein Gegner des Rasierens. Genau wie Klemm könnte ich analog argumentieren, dass man den Sachverhalt der Homosexualität im biblischen Kontext sehen muss, den des Rasierens aber nicht. Das würde dann etwa so klingen:

„Jetzt haben Sie zum Homosexualitäts-Verbot noch nicht geantwortet …“

„Adrian: Das sind alles auch zeitbedingte und in ihrem Kontext zu verstehende Äußerungen.“

„Das kann man vom Verbot des Rasierens auch sagen.“

„Adrian: Nein, das könnte man eben nicht.“

Und, wird man daraus schlauer? Nicht unbedingt. Das einzige, was man daraus ableiten könnte ist, dass dieser Adrian offenbar ein Problem mit dem Rasieren hat und diese Meinung unbedingt mit der Bibel begründen muss – warum auch immer.

Herr Guse, Sie haben als Mitglied der Kirchenleitung die Öffnung für gleichgeschlechtliche Paare mit getragen. Wie kann man denn den Vorwurf, den sich die Kirchenleitung mit ihrem Verweis auf gesellschaftliche Entwicklungen ein Stück weit selbst zugezogen hat, entkräften, dass hier nur der Zeitgeist obwaltet?

Guse: Ich will das gar nicht entkräften. Das ganze Luthertum basiert auf Zeitgeist. Die Reformation war nur darum wirklich wirksam, weil die Zeit reif war dafür. In der evangelischen Kirche haben wir kein Lehramt. Die Kirchenleitung sagt niemandem, was er zu glauben hat. Sondern Gott allein. Wenn ich in der Bibel eine Erkenntnis gewonnen habe, dann habe ich danach zu leben.

Aus religiösen Kreisen hört man ziemlich oft, den Vorwurf, die Kirche würde sich einem Zeitgeist hingeben und damit an den Grundpfeilern der religiösen Autorität rütteln. Dabei ist Zeitgeist wichtig. Es waren nicht so sehr die Erkenntnisse der Bibel, es war der sich wandelnde Zeitgeist, der es (gläubigen) Menschen ermöglicht hat, in der Sklaverei etwas schlechtes zu sehen – und dies dann auch biblisch zu „begründen“, so wie man Jahrhunderte davor die Sklaverei biblisch „begründet“ hat.

Herr Guse, Sie haben als Mitglied der Kirchenleitung die Öffnung für gleichgeschlechtliche Paare mit getragen. Wie kann man denn den Vorwurf, den sich die Kirchenleitung mit ihrem Verweis auf gesellschaftliche Entwicklungen ein Stück weit selbst zugezogen hat, entkräften, dass hier nur der Zeitgeist obwaltet?

Guse: Ich will das gar nicht entkräften. Das ganze Luthertum basiert auf Zeitgeist. Die Reformation war nur darum wirklich wirksam, weil die Zeit reif war dafür. In der evangelischen Kirche haben wir kein Lehramt. Die Kirchenleitung sagt niemandem, was er zu glauben hat. Sondern Gott allein. Wenn ich in der Bibel eine Erkenntnis gewonnen habe, dann habe ich danach zu leben.

Keucher: Ich will Ihnen widersprechen. Wir haben natürlich eine Lehrautorität: Wir haben die Bekenntnisschriften und können mit der Bibel nicht umspringen, wie es uns passt. In der Frage der Homosexualität ist die Bibel völlig eindeutig. Da gibt es nicht die Spur eines Kompromisses. Wenn wir die Bibel ernst nehmen, gibt es keine Möglichkeit einer Lösung, wie sie die Kirchenleitung beschlossen hat. Wir dürfen nicht die Autorität der Bibel beiseiteschieben.. Wenn wir die Bibel ernst nehmen, gibt es keine Möglichkeit einer Lösung, wie sie die Kirchenleitung beschlossen hat. Wir dürfen nicht die Autorität der Bibel beiseiteschieben.

Keucher macht sich etwas vor. Jeder springt mit der Bibel so um, „wie es ihm passt“, sprich, jeder interpretiert diese. Jede Diskussion über Moral, Ethik und Religion zeigt das immer wieder. Wenn ich Homosexualität positiv mit der Bibel begründen wollte, dann würde ich auf David und Jonathan verweisen und auf Jesus, der als gesellschaftlicher Außenseiter bedingungslose Liebe gepredigt hat. Keucher dagegen mag Homosexualität nicht, also begründet er seine Aversion mit der Bibel, springt mit ihr aber dennoch um, „wie es ihm passt“, weil er wohlweislich verschweigt, dass ein Teil der  Bibel für homosexuelle Akte die Todesstrafe fordert. Von wegen „nicht die Spur eines Kompromisses“…

Das ist selbstredend nicht als Vorwurf zu verstehen. Man kann mit der Bibel gar nicht anders umspringen als „wie es einem passt“, man muss sie zwangsläufig interpretieren, da dieses Werk für eine konsistente moralische Richtschnur schlicht und einfach nicht taugt. Es ist eine Sammlung von Berichten, Zeugnissen, Geschichten und Interpretationen, die von verschiedenen Männern in ferner Vergangenheit und zu verschiedenen Zeiten aufgeschrieben und anschließend von kirchlichen Autoritäten ausgewählt und als Buch „veröffentlicht“ wurden, das man heute als „Bibel“ kennt. Wobei man von diesen Zeugnissen selbstverständlich einiges weggelassen hat, was der jeweiligen Kirche nicht genehm war.

Vorwerfen kann man Klemm, Keucher und Co dagegen etwas anderes: Dass sie sich nicht ihre eigenen Gedanken über die moralische Implikation der Homosexualität machen. Doch was würde dann übrig bleiben? Nichts weiter als zwei liebende Männer die ihr Leben, gemäß ihrer Berufung, auch im Pfarrhaus teilen möchten.

Dass über so etwas simples, unschuldiges, wunderschönes wie Liebe und Zuneigung auch heute noch kontrovers diskutiert, ja diese sogar als Verfehlungen angeprangert werden, ist die eigentliche moralische Perversion unserer Tage. Bleibt nur zu hoffen, dass sich Klemm, Keucher und Co irgendwann dafür rechtfertigen müssen. Und sei es vor Gott.

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27 Antworten to “In meiner Bibel steht das nicht…”

  1. allsurfer4 17. Januar 2013 um 15:24 #

    Die Seele ist unsterblich und unvergänglich, deshalb wäre es auch Unsinn, anzunehmen, die Seelen Verstorbener würden sich im Himmel zur Rechten und Linken Gottes versammeln.
    Sie wird, und das glaube ich, irgendwann, in irgendeinem vernunftbegabten Lebewesen wiedergeboren.
    Das kann sowohl ein männliches, wie auch ein weibliches Wesen sein, und deshalb kann es sein, dass eine Seele in einem männlichen Körper geboren wird, die zuvor in einem weiblichen Körper gelebt hat oder umgekehrt – und das wäre die einfachste Erklärung für die Entstehung von Homosexualität und Bisexualität, weil bestimmte „Grunderinnerungen“ in der Seele immer vorhanden sind.
    Wieso sollte es sonst in Westeuropa Menschen geben, die zum Beispiel nach einem leichten Schlaganfall in der Nacht, am Morgen aufwachen und chinesisch reden, obwohl sie diese Sprache nicht kannten?
    Wieviele Menschen gibt es, die schon mal ein echtes „Deja vu“ hatten, was sich mit normalen Mitteln nicht erklären ließ?
    Diese Gedanken müssen eigentlich zu dem Schluss führen, dass zum Beispiel Homosexualität nicht verboten werden kann, sie ist naturgegeben einfach da, und, weil sie einfach da ist, ist sie genauso natürlich wie Heterosexualität…….
    Für mich ist dieses biblische Gelabere einfach ein Greuel.
    In der Bibel steht auch, dass die Frau dem Manne untertan sein soll – wenn es so wäre, würden wir uns doch schon seit Jahrhunderten an der Bibel vergehen und gegen „göttliche Gesetze“ leben.

  2. Andreas 17. Januar 2013 um 19:15 #

    Ich bin über die Lektüre von Schopenhauer dazu gekommen, mich mit der Vedanta zu beschäftigten. Das ist das philosophische Konzept, welches hinter dem Hinduismus steht.

    Ich habe das als deutliche Erweiterung meines Horizonts empfunden. Das ist im Vergleich zu den Offenbarungsreligionen sozusagen eine „Spielklasse“ höher.

    Allsurfer4s Beitrag weist in die richtige Richtung. In Fragen der Ewigkeit und des Grundsätzlichen alles Existierenden ist die sexuelle Orientierung eine zu banale Frage, um sie überhaupt auch nur zu erörtern.

    Adrian postet immer wieder auch zu religiösen Fragen, dies aber nur im christlichen Kontext. Ich kann die Lektüre von Schopenhauers „Welt als Wille und Vorstellung“ sowie dieses Buch zweier Schweizer, die die Vedanta für abendländische Leser aufbereitet haben, empfehlen:

    http://www.amazon.de/Das-Herz-Vedanta-Zusammenfassung-Kerngedanken/dp/3796401783/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1358446454&sr=8-1

  3. Adrian 17. Januar 2013 um 19:30 #

    @ allsurfer4
    „Die Seele ist unsterblich und unvergänglich […] Sie wird, und das glaube ich, irgendwann, in irgendeinem vernunftbegabten Lebewesen wiedergeboren.“

    Und wenn die Menschheit ausstirbt, was sicherlich passieren wird? Wohin gehen die Seelen dann? Und wann wurden die Seelen dem Menschen eingehaucht und von wem?

    „Das kann sowohl ein männliches, wie auch ein weibliches Wesen sein, und deshalb kann es sein, dass eine Seele in einem männlichen Körper geboren wird, die zuvor in einem weiblichen Körper gelebt hat oder umgekehrt“

    Müsste es Homosexualität dann nicht öfter geben? Und auf welcher Grundlage entscheidet die Seele, in welchen neuen Körper sie fließt?

    „und das wäre die einfachste Erklärung für die Entstehung von Homosexualität und Bisexualität, weil bestimmte “Grunderinnerungen” in der Seele immer vorhanden sind.“

    Einfach? Was soll an der Erklärung einfach sein? Was ist denn überhaupt die „Seele“ Und wie kann eine Seele sich erinnern? Wer hat die Seele erfunden? Wann wurde sie zum ersten Mal einem Menschen eingepflanzt? Und von wem?

  4. Andreas 17. Januar 2013 um 20:20 #

    >Und wenn die Menschheit ausstirbt, was sicherlich passieren wird? Wohin gehen die Seelen dann? Und wann wurden die Seelen dem Menschen eingehaucht und von wem?

    Zeit ist eine der Gestaltungsparameter, unter denen das menschliche Gehirn Daten, die von den Sinnen kommen, aufbereitet. Die anderen Parameter sind Raum und Kausilität. Das sind Dinge, die unserer Vorstellung eigentümlich sind, aber mit der Wirklichkeit außerhalb unserer Vorstellung nichts zu tun haben. Die Realität hinter der Welt, kennt keine vorher und nachher.

    >“Das kann sowohl ein männliches, wie auch ein weibliches Wesen sein, und deshalb kann es sein, dass eine Seele in einem männlichen Körper geboren wird, die zuvor in einem weiblichen Körper gelebt hat oder umgekehrt”
    Müsste es Homosexualität dann nicht öfter geben? Und auf welcher Grundlage entscheidet die Seele, in welchen neuen Körper sie fließt?

    Müsste es Delphine nicht häufiger geben und Katzen seltener? Will sagen: sinnlose Überlegung.

    >“und das wäre die einfachste Erklärung für die Entstehung von Homosexualität und Bisexualität, weil bestimmte “Grunderinnerungen” in der Seele immer vorhanden sind.”
    Einfach? Was soll an der Erklärung einfach sein? Was ist denn überhaupt die “Seele” Und wie kann eine Seele sich erinnern? Wer hat die Seele erfunden? Wann wurde sie zum ersten Mal einem Menschen eingepflanzt? Und von wem?

    Christlich: Ich habe Euch nach meinem Abbild gemacht. Die Seele kommt von Gott. Gott ist die Liebe. Wenn der Mensch stirbt geht die Seele in Himmelreich Gottes ein.

    Hinduistisch: Atman (Seele) kommt von Brahman (Gott). Sie sind reines Bewußtsein ewiger Glückseeligkeit. Wenn Atman die Kette der Wiedergeburten überwindet, endet die Trennung Atmans von Brahman.

    • Adrian 17. Januar 2013 um 20:34 #

      @ Andreas
      „Die Realität hinter der Welt, kennt keine vorher und nachher.“

      Ah ja, die „Realität hinter der Welt“. Klingt ja ganz nett, aber was heißt das konkret?

      „Müsste es Delphine nicht häufiger geben und Katzen seltener? Will sagen: sinnlose Überlegung.“

      Nein, müsste es nicht. Die Häufigkeit von Delphinen und Katzen lässt sich einfach erklären. Die Häufigkeit der Seelenverteilung in Mann und Frau bedarf dagegen einer Erklärung. Und nur weil Du keine Erklärung für meine Fragen findest, sind diese nicht sinnlos.

      „Christlich: Ich habe Euch nach meinem Abbild gemacht. Die Seele kommt von Gott. Gott ist die Liebe. Wenn der Mensch stirbt geht die Seele in Himmelreich Gottes ein.

      Und soll das heißen? Gott sitzt im Himmelreich mit Millionen Seelen herum und produziert immer wieder neue für jedes Neugeborene?

      „Hinduistisch: Atman (Seele) kommt von Brahman (Gott). Sie sind reines Bewußtsein ewiger Glückseeligkeit. Wenn Atman die Kette der Wiedergeburten überwindet, endet die Trennung Atmans von Brahman.“

      Und wieso haben sich ATman udn Brahman überhaupt getrennt? Und was stimmt nun: Christentum oder Hinduismus?

  5. Andreas 17. Januar 2013 um 21:05 #

    >“Die Realität hinter der Welt, kennt keine vorher und nachher.”
    Ah ja, die “Realität hinter der Welt”. Klingt ja ganz nett, aber was heißt das konkret?

    Das heißt, das außerhalb von Dir etwas ist, das Daten an Dich sendet, die über Deine Sinne in Dein Gehirn gelangen und dort in einem Rechenprozess ein Weltbild erzeugen, dass Du Welt nennst. Es ist aber ein Irrtum, sein eigenes Weltbild für identisch mit der Realität zu halten.

    So beginnt Schopenhauers Welt als „Wille u. Vorstellung“:

    „»Die Welt ist meine Vorstellung:« – dies ist die
    Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und
    erkennende Wesen gilt; wiewohl der Mensch allein
    sie in das reflektirte abstrakte Bewußtseyn bringen
    kann: und thut er dies wirklich; so ist die philosophische
    Besonnenheit bei ihm eingetreten. Es wird ihm
    dann deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt
    und keine Erde; sondern immer nur ein Auge, das eine
    Sonne sieht, eine Hand, die eine Erde fühlt; daß die
    Welt, welche ihn umgiebt, nur als Vorstellung daist,
    d.h. durchweg nur in Beziehung auf ein Anderes, das
    Vorstellende, welches er selbst ist.“

    >“Müsste es Delphine nicht häufiger geben und Katzen seltener? Will sagen: sinnlose Überlegung.”
    Nein, müsste es nicht. Die Häufigkeit von Delphinen und Katzen lässt sich einfach erklären. Die Häufigkeit der Seelenverteilung in Mann und Frau bedarf dagegen einer Erklärung. Und nur weil Du keine Erklärung für meine Fragen findest, sind diese nicht sinnlos.

    Haben die Seelen ein Geschlecht im Christentum? Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht. Wenn ja, wäre es einer der Punkte in dem ich das Christentum als nicht zu Ende gedacht und dem Hinduismus als unterlegen ansehen würde.

    Hinduismus: Körper haben ein Geschlecht. Das Selbst (die Seele Atman) aber nicht. Der Körper ist nicht das Selbst. Das Ich, das handelt denkt, will und meint ist auch nicht das Selbst. Das ist eine Illusion. Das Selbst (Atman, Seele) handelt denkt, will, fühlt nicht. Es beobachtet nur, was das Ich denkt, will, tut und meint und wie es mit dem Körper zusammen agiert. Wer sich für sein Ich und seinen Körper hält, hat noch nicht zu sich selbst gefunden. Also hat das Selbst kein Geschlecht, geschweige denn eine Sexualität.

    >Und wieso haben sich ATman udn Brahman überhaupt getrennt?

    Auf den von Brahman (Gott) geschiedenen Einzelseelen der Tiere und Menschen schliegt ein Schleier der Verwirrung (Maya), der sie glauben lässt, in einer Welt zu leben, welche sie als überaus real imaginieren. Der Schleier der Verwirrung kommt von Gott. (Das ist die Entsprechung zum christlichen Gott habe die Welt geschaffen.) Der Mensch wird die Maya nie vollständig verstehen können.

    >Und was stimmt nun: Christentum oder Hinduismus?

    Wer kann das mit letzter Konsequenz beantworten. Mir erscheint der Hinduismus weiter zu Ende gedacht als das Christentum. Es gibt aber viele Parallelen.

    • Adrian 17. Januar 2013 um 21:25 #

      „Das heißt, das außerhalb von Dir etwas ist, das Daten an Dich sendet, die über Deine Sinne in Dein Gehirn gelangen und dort in einem Rechenprozess ein Weltbild erzeugen, dass Du Welt nennst. Es ist aber ein Irrtum, sein eigenes Weltbild für identisch mit der Realität zu halten.“

      Na dann schmeiß Dir mal einen Stein auf den Fuß. Die Daten die Dir an das Gehirn übermittelt werden, sind ziemlich real.

      „Wer kann das mit letzter Konsequenz beantworten.“

      Letzendlich sollte man das beantworten können, wenn man Behauptungen über das Wesen der Welt in den Raum stellt.

      „Mir erscheint der Hinduismus weiter zu Ende gedacht als das Christentum. Es gibt aber viele Parallelen.“

      Ja. Behauptungen ohne Belege.

  6. Andreas 17. Januar 2013 um 21:30 #

    Falls Du eines Tages auf die bewiesene Erklärung der Welt stößt, lass es mich wissen.

    • Adrian 17. Januar 2013 um 21:32 #

      Vieles ist ja schon erklärt. Aber ich werde es Dich selbstverständlich wissen lassen.

  7. hybrides sanskrit 18. Januar 2013 um 11:52 #

    Andreas

    Was ziehst du denn für Konsequenzen aus dieser Lehre bezüglich deiner Lebensführung? Das ist doch alles sehr abstrakt.

  8. Ralf 18. Januar 2013 um 16:41 #

    Wie kann man einer antiken Sammlung altorientalischer Märchen solch überragenden Rang für unser heutiges Leben einräumen? Das ist das eigentliche Rätsel.

  9. Andreas 18. Januar 2013 um 17:19 #

    @ hybrides sanskrit:

    Ich sehe die Dinge nicht mehr unter dem Paradigma von Schuld und Sühne und deute die Welt nicht mehr moralisch. Ich streife das zusehends ab. Die Vorgänge im Leben implizieren für mich keine Moralität mehr in Bezug auf das Jenseits.

    Erbsünde, Erlösung, Vergebung – alles dieses moralische Beleuchten der Welt (das auch Nietzsche massiv kritisiert hat) lasse ich jetzt sein.

    Das wirklich Entscheidende ist in mir und mache ich mit mir aus. Ich strebe an, mit mir und meiner Familien im Reinen zu sein. Die Moral der Gesellschaft und irgendwelcher Gutmenschen ist mir egal.

  10. CK 18. Januar 2013 um 20:37 #

    Andreas vertritt hier einfach die Epistemologie Kants und somit die Ansicht der meisten deutschen Philosophen. Die Realität ist die Welt der „Dinge an sich“ (bevor der Mensch sie wahrnimmt). Zeit, Raum und auch Kausalität sind Kategorien, nach denen der Mensch seine eigene „Welt der Anschauungen“ erschafft.

    Natürlich kapierst Du das nicht, weil Philosophie ist ja unwichtig, nicht wahr, Adrian? 😉

  11. Andreas 18. Januar 2013 um 21:08 #

    @ CK:

    Volle Zustimmung. Schopenhauer war Kantianer. Der Teil von Schopenhauers Philosophie, der mit der „Welt als Vorstellung“ bezeichnet wird, ist nichts anderes als Kants „Kritik der reinen Vernuft“.

  12. Adrian 18. Januar 2013 um 21:11 #

    @ CK und Andreas

    Es wäre sehr einfach mich davon zu überzeugen, dass Philosophie nicht unwichtig ist, aber Eure Aussagen geben mir wenig Anhaltspunkte das Gegenteil anzunehmen.
    Was wollt Ihr mir eigentlich sagen?

  13. CK 18. Januar 2013 um 23:13 #

    @Adrian: Ich wollte Dir nur sagen dass ohne Philosophie Du nicht begreifst was Dein Diskutant eigentlich von sich gibt 😉

    Was Andreas sagt, ist bedeutend insofern als dass er hier eine Ansicht vertritt auf der wiederum andere Überlegungen aufbauen, die entscheidend das Denken und Handeln der Menschen bewusst oder unbewusst beeinflussen und damit alles: die Kultur und Lebensweise, die Kunst, die Politik, sogar die Wissenschaft (denn ihr Fundament ist Philosophie) etc. Philosophie ist zu wichtig um sie Andreas allein zu überlassen.

    Wenn Du verstehen willst, was eigentlich in der Welt schiefläuft, kommst Du an Philosophie nicht vorbei.

    @Andreas: Genau. Aber ich teile Kants Ansicht selber nicht. Ich wollte nur klarstellen, dass das eben Kant in Reinform ist. 😉

  14. Adrian 18. Januar 2013 um 23:38 #

    @ Ck
    „Ich wollte Dir nur sagen dass ohne Philosophie Du nicht begreifst was Dein Diskutant eigentlich von sich gibt.“

    Das spricht dann aber eher gegen die Philosophie, wenn man erst einmal einen Fachkurs besucht haben muss, um zu verstehen, was sein Gegenüber überhaupt mitteilen möchte.

    „Was Andreas sagt, ist bedeutend insofern als dass er hier eine Ansicht vertritt“

    Ich weiß nicht, was Andreas mitteilen möchte, außer, dass er sich mit hinduistischer Philosophie beschäftigt.

    „Wenn Du verstehen willst, was eigentlich in der Welt schiefläuft, kommst Du an Philosophie nicht vorbei.“

    Mag sein, trotzdem ist nicht jeder wohlklingender Gedanke, der in mystischen Sphären abgleitet, gleich eine ernstzunehmende Philosophie.

  15. Andreas 19. Januar 2013 um 09:13 #

    @ CK: D’accord!

    @ Adrian:
    Du beschäftigst Dich doch auch alle paar Beiträge lang mit metaphysischen Fragen, dies immer ihm Rahmen christlicher Theologie. Das Interesse an diesen Fragestellungen ist bei Dir unverkennbar vorhanden. Ich verstehe nicht, dass Du die Intention hierzu nicht mehr versteht, sobald sie den rein christlichen Rahmen verlässt.

    Eine weitere Literaturempfehlung zum Abschluss: Ein Buch über Nahtoderfahrungen. Es bestätigt: kein Raum, keine Zeit im Jenseits, alles ist gleichzeitig und alles ist an einem Ort, Gott ist die Liebe, keine Sexualität …

    http://www.amazon.de/Endloses-Bewusstsein-medizinische-Fakten-Nahtoderfahrung/dp/3426876248/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1358583073&sr=8-2

  16. Adrian 19. Januar 2013 um 10:40 #

    @ Andreas
    „Du beschäftigst Dich doch auch alle paar Beiträge lang mit metaphysischen Fragen, dies immer ihm Rahmen christlicher Theologie.“

    Ich wüsste nicht, was am Interesse der Gleichbehandlung Schwuler und Lesben metaphysisch sein soll. Und ich beschäftige mich auch nicht mit christlicher Theologie, sondern kritisieren u. a. religiöse Argumente.

    „Eine weitere Literaturempfehlung zum Abschluss: Ein Buch über Nahtoderfahrungen.“

    Nahtoderfahrunegn – ich wüsst jetzt nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.

    „Es bestätigt: kein Raum, keine Zeit im Jenseits, alles ist gleichzeitig und alles ist an einem Ort, Gott ist die Liebe, keine Sexualität …“

    Ich wette mit Dir, das ich dieses Buch nicht zu lesen brauche, um zu wissen, dass genau das es eben nicht bestätigt. Und selbst wenn es im Jenseits kein Raum und keine Zeit gibt, heißt das noch lange nicht, dass Gott Liebe ist. Das ist wieder eine Interpretation von Dir. Der Sprung vom Jenseits zu Gott ist ein ziemlich weiter, der Sprung von Gott zur Liebe ebenso. Ebensogut könnte es im Jenseits keine Gott geben, sondern nur einsame Seelen, die in alle Ewigkeit im Nichts umherirren. Und Gott könnte Hass sein. Oder Neid. Oder eben Sexualität.

    Noch plausibler ist die Annahme, dass das Gehirn bei Nahtoderfahrungen Bilder konstruiert. Vor allem in einer Kultur, in der Jenseits und Leben nach dem Tod im Bewusstsein aller (auch Nichtgläubiger) abgespeichert sind, sollte es dem Gehirn nicht schwerfallen, eine solche Erfahrung zu konstruieren. Wir träumen schließlich auch.

  17. Andreas 19. Januar 2013 um 10:59 #

    @ Adrian:

    >ch wüsste nicht, was am Interesse der Gleichbehandlung Schwuler und Lesben metaphysisch sein soll.

    Was ist dann das alles?
    https://gaywest.wordpress.com/2012/12/25/das-zweite-paradies/
    https://gaywest.wordpress.com/2012/11/11/im-bett-mit-gott-und-der-welt/
    https://gaywest.wordpress.com/2012/07/31/weisheit-des-tages-15/
    https://gaywest.wordpress.com/2012/07/12/gottes-werk-und-rolfis-beitrag/
    https://gaywest.wordpress.com/2012/06/19/ich-bin/#more-16644
    https://gaywest.wordpress.com/2012/05/19/gott-und-die-moral-ein-kurzer-streifzug-durch-meine-welt-des-glaubens/#more-16481

    >Und ich beschäftige mich auch nicht mit christlicher Theologie, sondern kritisieren u. a. religiöse Argumente.

    Wenn die Auseinandersetzung mit religiösen Argumenten dann mal nicht auf das Gebiet der Theologie führt. 😉

  18. Adrian 19. Januar 2013 um 11:05 #

    Einige Beiträge sind nicht von mir.

    Der letzte von Dir aufgezählte ist um mich einzuschätzen eigentlich am Interessantesten. Er ist kaum theologisch, eher moralphilosophisch, prinzipiell agnostisch, fast schon atheistisch.

    „Wenn die Auseinandersetzung mit religiösen Argumenten dann mal nicht auf das Gebiet der Theologie führt.“

    So gesehen ist dann ist jeder Religionskritiker auch ein Theologe.

  19. Andreas 19. Januar 2013 um 11:40 #

    >Einige Beiträge sind nicht von mir.

    Ok, hier schreibt auch Damien und es gibt Gastbeiträge. Das habe ich schon öfter übersehen.

    >Der letzte von Dir aufgezählte ist um mich einzuschätzen eigentlich am Interessantesten.

    Dazu: Anzunehmen, Gott sei durch menschliche Handlungen zu beleidigen (Sünde) und auch noch rachsüchtig genug, sich zur Strafe am Menschen auszuagieren (Verdammung, Hölle etc.), heißt in ihm einen echt orientalischen Despoten zu sehen. (Nietzsche sinngemäß)

  20. Yadgar 20. Januar 2013 um 01:01 #

    „ich wäre nicht nur ein Anhänger der Homosexualität, sondern auch ein Gegner des Rasierens“

    Ach, wärst du es doch… aber das kann ich meinem Micha nicht antun! Trotzdem würde ich mir dich schon ganz gerne mal mit einem richtig geilen Talibart vorstellen… gibt es irgendwo Fotos von dir (ohne Bart) im Netz?

  21. allsurfer4 24. Januar 2013 um 21:30 #

    @ Adrian

    Und wenn die Menschheit ausstirbt, was sicherlich passieren wird? Wohin gehen die Seelen dann? Und wann wurden die Seelen dem Menschen eingehaucht und von wem?

    Müsste es Homosexualität dann nicht öfter geben? Und auf welcher Grundlage entscheidet die Seele, in welchen neuen Körper sie fließt?

    Einfach? Was soll an der Erklärung einfach sein? Was ist denn überhaupt die “Seele” Und wie kann eine Seele sich erinnern? Wer hat die Seele erfunden? Wann wurde sie zum ersten Mal einem Menschen eingepflanzt? Und von wem? 17.01.13

    Deine Fragen, meine Antworten, allerdings nicht für alles.

    Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich geschrieben hatte:

    „In irgend ein vernunftbegabtes Lebewesen“ – und die wird es immer geben, auch dann, wenn die Menschen schon lange ausgestorben sind.
    Selbst die Menschen wird es wohl immer geben, wenn auch in ferner Zukunft vielleicht nicht mehr auf der Erde.

    Wer weiß denn, wie oft es Homosexualität gibt?
    Mit deiner Angabe – ca. 10 % – kann ich mich nicht anfreunden, ich tendiere eher zu 30 %.
    Ich glaube nicht, dass die Seele einen Einfluss darauf hat, in welchem Körper sie wiedergeboren wird.

    Das Erinnerungsvermögen einer Seele ist, möchte ich behaupten, nur rudimentär vorhanden.
    Ich will nicht mit kirchlichen Argumenten kommen, aber das sogenannte „Fegefeuer“ der katholischen Kirche ist für mich nichts anderes als der Zustand, in dem den Seelen Verstorbener die Erinnerungen an das frühere Leben genommen werden – und nichts in diesem Universum ist 100 %ig.
    Diese „Resterinnerungen“ treten dann zu Tage, wenn das betreffende Individuum eine sehr tiefgreifende seelisch-körperliche Erschütterung erlebt – das ist Fakt.

  22. Adrian 24. Januar 2013 um 22:49 #

    @ allsurfer4
    “ und die wird es immer geben, auch dann, wenn die Menschen schon lange ausgestorben sind.
    Selbst die Menschen wird es wohl immer geben, wenn auch in ferner Zukunft vielleicht nicht mehr auf der Erde. „

    Eine nicht belegbare und durch keinerlei Fakten oder Indizien gestütze Behauptung. Relaiostischer ist eher die Annahme, dass vernunftbegabte Lebewesen lediglich eine gewöhnliche evolutionär entstandene Form von Lebewesen sind, die genau so gut, niemals hätten enstehen müssen.

    „Mit deiner Angabe – ca. 10 % – kann ich mich nicht anfreunden, ich tendiere eher zu 30 %.“

    Und wie begründest Du diese Annahme?

    „Das Erinnerungsvermögen einer Seele ist, möchte ich behaupten, nur rudimentär vorhanden.“

    Eben. Du behauptest es.

    „Diese “Resterinnerungen” treten dann zu Tage, wenn das betreffende Individuum eine sehr tiefgreifende seelisch-körperliche Erschütterung erlebt – das ist Fakt.“

    Das ist kein Fakt. Das ist Deine Interpretation.

  23. allsurfer4 27. Januar 2013 um 13:40 #

    @ Adrian

    Du hast auch nicht für alle deine Behauptungen eine Begründung, außerdem ist es unfair und unredlich, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen und sie dann „zusammenhanglos“ wiederzugeben.

  24. carnosine eye drops 10. Februar 2013 um 04:06 #

    vermutlich sind Sie längst aus der Katholischen Kirche ausgetreten und brauchen gar keine Unterstützung mehr, um sich endgültig (auch mental) aus den Fängen dieser geldgierigen Gehirnwäscher zu befreien, aber manchmal hilft es ja auch schon festzustellen, dass man nicht allein ist.

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