Verdamp lang her

19 Dez

Von wo würden Sie die Frage

Wie steht der Maskulismus eigentlich zu Homosexuellen?

am liebsten beantworten? Maninthemiddle hat sich entschieden:

betrachten wir die Frage erst einmal von hinten

Ob dieser unfreiwillig (?) komische Zugang am Ende verantwortlich ist für einige merkwürdige Äußerungen im Folgenden?

Beispiel 1:

Nach dem heutigen Stand der Forschung in Biologie und Medizin liegen überzeugende Indizien vor, daß die sexuelle Orientierung weitgehend biologisch vorbestimmt ist, so ähnlich wie Linkshändertum, und nicht „kuriert“ oder erlernt werden kann. Insofern werden alle Versuche, die sexuelle Identität (insb. Homosexualität) zu kritisieren, zu beeinflussen oder zu „kurieren“ eindeutig abgelehnt.

Ich bin mir nicht sicher, ob das der heutige Stand der Forschung ist. Aber wieso braucht es überhaupt dieses Argument, um eine „Heilung“ von Homosexualität abzulehnen? Wenn Homosexualität als gleichwertig mit Heterosexualität gesehen würde, wäre es doch völlig egal, ob sie erworben oder vorbestimmt ist.

Beispiel 2:

Am CSD und ähnlichen Gay Pride-Veranstaltungen werden die engen Beziehungen der Schwulenbewegung zu feministischen Organisationen deutlich.

Oops, wo hat er das denn her? Meint er die halbnackten Männer, die ihre geölten Muskeln auf mit kommerzieller Werbung dekorierten Trucks zur Schau stellen? Die fröhlich zelebrierten Demonstrationen sexueller Ungezügeltheit und Freizügigkeit? Eigentlich nicht gerade die klassisch feministischen Aktionsformen, oder?

Beispiel 3:

Als historische Ursache für diese engen Beziehungen kann man auf einen gemeinsamen Feind („das Patriarchat“) verweisen.

Ich kann man nicht erinnern, in den letzten 25 Jahren auf einer CSD-Parade irgendjemand vom „Patriarchat“ reden gehört zu haben. Damit haben die meisten Schwulenbewegten in den 80ern aufgehört. Und das ist ziemlich lange her.

Vielleicht wäre die Frage also doch besser von vorne zu beantworten 😉

Advertisements

13 Antworten to “Verdamp lang her”

  1. Neuer Peter 19. Dezember 2013 um 10:48 #

    Dann probiere ich es mal von vorne.

    Ich bin entschieden gegen die Diskriminierung von Männern als Männer, weil ich als egalitärer Liberaler gegen jegliche gesellschaftliche Regeln bin, die nicht unterschiedslos auf alle Arten von mündigen Menschen angewendet werden. Dabei lasse ich genau eine Ausnahme zu: Gesellschaftliche Regeln dürfen diskriminierend sein, solange sie sich bei der Vergabe bestimmter gesellschaftlicher Positionen auf die unterschiedliche Eignung von Personen für diese Positionen beziehen.

    Ich bin entschieden gegen die Diskriminierung von Schwulen als Schwule, weil ich als egalitärer Liberaler gegen jegliche gesellschaftliche Regeln bin, die nicht unterschiedslos auf alle Arten von mündigen Menschen angewendet werden.

    Ich bin entschieden gegen die Diskriminierung von Frauen als Frauen, weil ich als egalitärer Liberaler gegen jegliche gesellschaftliche Regeln bin, die nicht unterschiedslos auf alle Arten von mündigen Menschen angewendet werden.

    Ich bin also Gleichheitsfeminist und Schwulenrechtler nicht WEIL ich Männerrechtler bin, sondern ich bin Gleichheitsfeminist und Schwulenrechtler AUS DEM SELBEN GRUND aus dem ich Männerrechtler bin.

    Auf der anderen Seite sind Schwule natürlich ebenso wie Hetero-Männer von unfairen sexistischen Regeln betroffen, die sich gegen Männer richten. Die Quote macht vor der Homosexualität nicht Halt. Ich sehe hier schlicht keinen Sinn, darin, zwischen Heten und Schwulen zu differenzieren, wenn beide gleichermaßen betroffen sind.

  2. Peter 19. Dezember 2013 um 13:43 #

    Am CSD und ähnlichen Gay Pride-Veranstaltungen werden die engen Beziehungen der Schwulenbewegung zu feministischen Organisationen deutlich.

    Da hätte ich gerne mal etwas Feldforschung. Was halten Schwule von Feministen? Dass gerade der CSD enge Beziehungen der Schwulenbewegung und der feministischen Organisationen belegt, das bezweifle ich.

    Es sind nach meiner Wahrnehmung die Feministen, die sich als die Verfechter der Schwulenrechte zu profilieren versuchen. Das dient in erster Linie als politisches Distinktionsmerkmal, als Abgrenzung gegen tradierte Vorstellungen, insbesondere gegen religiöse Anschauungen und ganz allgemein gegen Konservativismus. Der tatsächliche Effekt ist gering, die gesellschaftliche Funktion als Distinktionsmerkmal ist das eigentliche Motiv.

    Ich betrachte es also weder von vorn noch von hinten, sondern von oben, um einen Gesamtüberblick zu erlangen. 🙂

  3. keppla 19. Dezember 2013 um 14:28 #

    Aber wieso braucht es überhaupt dieses Argument, um eine “Heilung” von Homosexualität abzulehnen? Wenn Homosexualität als gleichwertig mit Heterosexualität gesehen würde, wäre es doch völlig egal, ob sie erworben oder vorbestimmt ist.

    Das ergibt keinen Sinn. Wenn die Homo- und Heterosexualität als gleichwertig gesehen werden, würde es nicht nur nicht dieses, sondern gar keine Argumente brauchen. Da sie es aber offensichtlich nicht getan wird, braucht’s halt doch Argumente.

    Das Argument „sie sollte gleichwertig sein“ ist eine Sollvorstellung, und auf der Ebene die gleiche unfasifizierbare Kategorie mit „sie sollte verdammt werden“. So kommt man nicht weiter, man überzeugt seinen Gegner nicht damit, dass man einfach „nein, gar nicht“ sagt.

    Das Argument „sie ist biologisch bestimmt, somit keine Wahl, und somit auch keine moralische frage“ erfordert hingegen nicht, dass der Gegner einfach seine Position aufgibt, sondern macht ihm klar, dass seine Position nur haltbar ist, wenn er entweder den aktuellen Forschungstand der Biologie widerlegt, er Moral als Grundlage aufgibt, oder eben direkt die Logik.

    Und wenn schon nicht der Argumentator selber, dann doch zumindest die Zuschauer.

    • Damien 20. Dezember 2013 um 10:12 #

      @keppla: Vielleicht bin ich zu sehr geprägt von Diskussionen mit christlichen Homo-Gegnern. Die bestreiten die biologische Bestimmtheit erst einmal, letztlich argumentieren sie aber unabhängig davon. Entweder soll Homosexualität demnach heilbar sein (wenn nicht biologisch bestimmt) oder (wenn doch) sollen die Schwulen eben enthaltsam leben. Da hilft das Argument mit der biologischen Bestimmtheit also nicht weiter.
      Ich finde es grundsätzlich besser zu argumentieren, dass meine Sexualität andere Leute nichts angeht. Ob sie die „gut“ finden oder nicht, ist mir ziemlich egal, solange sie, falls sie sie „nicht gut“ finden, daraus keine praktischen Konsequenzen ziehen (wie mir eins auf die Nase zu geben z.B.).
      Gerade wenn Du mit „Zuschauern“ argumentierst, finde ich es umso wichtiger, darauf zu bestehen, dass Homosexualität keiner Rechtfertigung bedarf, à la man könne sie nun einmal (leider?) nicht ändern, daher habe man sie hinzunehmen.
      Selbst wenn Homosexualität eine Wahl wäre, ist sie zu tolerieren – meiner Meinung nach. Noch besser fände ich eine Gesellschaft, in der sie nicht nur toleriert, sondern akzeptiert wird bzw. überhaupt keine Rolle mehr spielt, weil es im besten Sinne egal ist, wen jemand liebt und mit wem jemand vögelt. Sich für eine derartige Gesellschaft einzusetzen, scheint sich mir nicht zu vertragen mit der Argumentation der biologischen Bestimmtheit.

  4. Michel Houellebecq 19. Dezember 2013 um 22:09 #

    Ich war schon in zwei Männerrechtsgruppen aktiv: MachoMan (CH) und den Schweizer Antifeministen um René Kuhn. Erstere war 2006/2007 aktiv, Zweitere kennt Mann. In beiden Organisationen war ich in zentraler Funktion tätig. Das mit den Homosexuellen war für andere Mitglieder in beiden Organisationen / Vereinen manchmal ein schwieriges Thema. Für mich nicht, nie. In ersterer Organisation wurde ein schwules Mitglied an einer Sitzung in Bern richtigehend stiefmütterlich behandelt. Das hat mich enorm gestört, schon damals. Aber ich habe es so gut es geht ignoriert, da es ja übergeordnete Themen zu behandeln gab. Und die waren mir damals wichtiger. Mittlerweile habe ich ein Buch geschrieben. Meinen richtigen Namen werde ich nicht hier hin posten. Auch weil ich schon richtigehenden Anfeindungen von Feministinnen ausgesetzt war, die mir u. a. damit drohten, mich bei meinem Arbeitgeber anzuschwärzen, also meine Existenz zu vernichten. Sie haben / hatten im Internet dazu aufgerufen, mich zu suchen. Und weil ich bereits schon einige Artikel u. a. für namhafte, Schweizer Tageszeitungen zu Männerthemen geschrieben habe, hatte ich eine Zeit lang richtig Angst, dass da Nächstens etwas passieren wird. Für das Buch gehe ich next year auf Tour. Ich glaube, als alter Hase der Männerbewegung habe ich wirklich etwas zu sagen. Mir ist die sexuelle Orientierung eines Menschen genauso egal, wie seine Religion oder seine Hautfarbe: Mich interessiert einzig und allein, wie sich ein Mensch durch sein Leben bewegt. Alles andere ist Beilage. Eine „Schwäche“ habe ich allerdings aus (schwuler?) Sicht vielleicht: Postmoderne Denkkonzepte gehören für mich auf den Müllhaufen der Kulturgeschichte.

    • Damien 20. Dezember 2013 um 10:15 #

      @ Michel Houellebecq: Es gibt keine „schwule Sicht“ auf postmoderne Denkkonzepte. Wie bei allen Themen gibt es Schwule, die so etwas ganz toll finden und andere, die es ganz blöd finden, z.B. weil sie das Gefühl haben, dass ihnen mit der Auflösung von Kategorien ihre Identität genommen werden soll, also das, was sie sich mühsam erkämpft haben in dieser immer noch heteronormativen Gesellschaft.

  5. Neuer Peter 20. Dezember 2013 um 11:52 #

    @ Damien

    „heteronormative Gesellschaft“

    Da die Zahlenverhältnisse zwischen Schwulen und Heteros auf absehbare Zeit konstant bleiben werden, wird auch die Gesellschaft eine heteronormative bleiben. Heterosexualität ist dabei nun einmal die Norm im Sinne eines Standards, der in der überwiegenden Zahl aller Fälle vorkommen wird. Das sagt natürlich rein gar nichts über den „Wert“ der sexuellen Orientierung aus.

    Ich verstehe aber auch nicht, warum sich manche Leute regelrecht indignieren, wenn jemand Heterosexualität aus einer ungenauen Sprachpraxis heraus als „normal“ bezeichnet. Heterosexualität ist so „normal“, wie ein VW auf der Straße „normal“ ist und ein Ferrari nicht.

    Ich habe das Gefühl, dass das Missverständnis daher rührt, dass das Wort normal auf der einen Seite mit „natürlich“ und auf der anderen Seite mit „wertig“ assoziiert wird.

  6. allsurfer4 20. Dezember 2013 um 15:34 #

    Hinter dein „Beispiel 1“ kann ich mich voll und ganz stellen, aber dein Gedankengang ist falsch.
    Gerade WEIL Homosexualität aller Wahrscheinlichkeit nach angeboren ist, MUSS sie ja gleichwertig mit Heterosexualität gesehen werden; wäre sie erworben, dann wäre sie eine Krankheit und könnte (müsste) dann wohl auch über kurz oder lang „behandelt“ werden, und eventuelle Verbreiter/Vermittler müssten unbedingt an der weiteren Verbreitung mit allen Mitteln gehindert werden, die der Menschheit zur Verfügung stehen. 🙂

  7. Andreas 20. Dezember 2013 um 17:12 #

    Wenn jemand das Thema Männerrechte aus Sicht der Schwulen bei MANNdat bewegen will, ist er herzlich zur Mitarbeit eingeladen. Er möge sich melden unter:

    http://manndat.de/kontakt

  8. Michel Houellebecq 20. Dezember 2013 um 21:24 #

    @Damien: Das beruhigt mich zu hören. Ich finde, trotz aller offensichtlichen Gemeinsamkeiten, sollte auch die Diversivität innerhalb aller verschiedenen Ausrichtungen männerbewegter Kreise gepflegt und kultiviert werden. Ich halte Vielfalt in allen Lebensbereichen für etwas enorm Wichtiges. Es gibt nichts Schlimmeres, als im Gleichschritt Ziele verfolgen zu müssen.

  9. mitm 22. Dezember 2013 um 14:59 #

    @Adrian: erst mal vielen Dank für die Kommentierung meines Posts. Du hast recht damit, daß das Thema noch detaillierter behandelt werden muß.
    Im Moment fehlt mir leider die Zeit. Die beiden nächsten Wochen tauche ich ab ins analoge Leben. Deshalb wünsche ich allen schon jetzt erholsame Feiertage und alles Gute für 2014.

    • Damien 22. Dezember 2013 um 18:52 #

      @mitm: Da der Kommentar von mir war und nicht von Adrian, erlaube ich mir zu antworten. Dir auch schöne Feiertage und alles Gute für das neue Jahr! Damien

Trackbacks/Pingbacks

  1. Friede, Freude und Klingonen – Ein Rückblick auf die Blog-Parade – man tau - 1. April 2017

    […] Mannes in einem queer-feministischen Crossover gepflegt wird. Allerdings macht Damian in einer Antwort auf einen Beitrag von man.in.th.middle  auch deutlich, dass Konzepte vom „Patriarchat“ heute […]

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: