Ein großer Moment

9 Jan

Wir haben es immer geahnt! Dennoch mussten wir lange darauf warten. Nun aber ist es soweit! Einer hat sich getraut! Thomas Hitzlsperger, ehemaliger Profi-Fußballer und Nationalspieler hat sich als schwul geoutet:

Er wolle damit jungen Sportlern Mut machen, sagte er. „Junge Fußballer können an meinem Beispiel sehen, dass man sowohl homosexuell, als auch erfolgreicher Profifußballer sein kann“, sagte der ehemalige Mittelfeldspieler. Auf die Frage, warum er erst jetzt mit dem Thema in die Öffentlichkeit gegangen ist, antwortete er, dass bei ihm die „Bewusstwerdung länger gedauert hat“. Für ihn sei es nie ein Thema gewesen, sich „während meiner aktiven Zeit zu bekennen oder darüber Auskunft zu geben“. Erst jetzt sei der richtige Zeitpunkt gekommen: „Ich stehe vor einer neuen Lebensphase“.

Doch nicht nur für Hitzlsperger, auch für die deutsche Homo-Bewegung beginnt damit eine neue Phase. Zu Recht bezeichnet der „Tagesspiegel“ das Coming-Out als eine „Sensation“. Immerhin reden wir hier vom Fußball, der europäischen Bastion tradierter Männlichkeit überhaupt:

Bayern-Star Philipp Lahm sagte in einem Interview mit dem Schwulen-Magazin „Front“ auf die Frage, warum bisher kein homosexueller Spieler den Mut gefunden habe, sich zu äußern: „Vielleicht gibt es ja keinen, und wenn doch, dann fürchtet er wohl die Konsequenzen. Fußball ist eben archaisch.“ In einem anderen Gespräch sagte Lahm: „Für denjenigen, der es tut, würde es sehr schwer werden. Wir stehen jedes Wochenende in den Stadien unter Druck.“

Und der Präsident der Deutschen Fußball-Liga, Reinhard Rauball, warnte im letzten Sommer indirekt davor, diesen Schritt zu tun – „so weit ist der Fußball nicht“.

Von jetzt an aber, ist es nicht übertrieben zu sagen, dass der Fußball so weit ist, so weit sein muss. Man mag sich kaum ausmalen, wie viele heterosexuelle Männer, für die der Fußball einer der Kernpunkte ihrer heterosexuell-männlichen Identität ausmacht, angesichts dieser Offenbarung umdenken müssen. Man ahnt ihre Verwirrung, man spürt den Bruch in ihrem heteronormativen Weltbild, man fühlt die geistig-kosmologische Umwälzung: Wenn „warme Brüder“ gemeinsam mit Heteros Tore schießen, wenn „Schwuchteln“ Fußball spielen können, wenn man die „Schwanzlutscher“ nicht mehr von den „normalen“ Männern auf dem Rasen unterscheiden kann, was bleibt von Homophobie dann noch übrig? Was macht einen „echten Mann“ dann noch aus?

Nun gibt es kein Zurück mehr! Die Mauer ist gefallen! Dies ist ein großer Moment!

Ergänzung (9.01.2014): Das Video-Interview mit Thomas Hitzlsperger

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35 Antworten to “Ein großer Moment”

  1. Yadgar 9. Januar 2014 um 01:38 #

    Tja, was bleibt dann von einem echten Hetero-Macker noch übrig?

    Vielleicht das hier:

    Ein echterrrrrrr Mann, derrrrrrr kann ohne die gerrrrrrringste Rrrrrrrührrrrrrung das Zyklon B in die Kammerrrrrrr einwerrrrrrrfen und sich anschließend in allerrrrrrrrr Seelenrrrrrrrrruhe sich eine Zigarrrrrrrrette anzünden!

    [Zensiert]

    Uärgl!

  2. Yadgar 9. Januar 2014 um 01:40 #

    Oops, da hatte ich nicht bedacht, dass der Editor die XML-Tags „Psychopathisches Nazischwein“ unterdrückt…

  3. Adrian 9. Januar 2014 um 01:47 #

    @ Yadgar
    Darf ich Dich um ein wenig Contenance bitten?

  4. subcomandante marcus 9. Januar 2014 um 02:10 #

    wie dermassen scheissegal mir ist ob der Hitzlsperger schwul oder briefmarkensammler oder tierfreund oder contenance-bewahrer ist, kann sich ausser mir wohl kaum jemand vorstellen, mich interessiert ja nicht mal fussball besonders (<-unmännlich).

    interessieren würde mich warum das für diese ganzen normalos so wahnsinnig wichtig ist;
    welcher abgrund an perverser blockwartsmentalität und schlafzimmerschnüffelei tobt denn da in denen?
    die gehören beobachtet, nicht menschen die gerne mal vor nen ball treten.
    warum, verdammt noch mal, ist das so wichtig mit wem ein sportler ins bett geht?

    haben die alle keinen anderen probleme?

    mit sicherheit, aber da gucken die nicht so gerne hin.

  5. tom174 9. Januar 2014 um 07:30 #

    Hm.
    „Wenn “warme Brüder” gemeinsam mit Heteros Tore schießen, wenn “Schwuchteln” Fußball spielen können, wenn man die “Schwanzlutscher” nicht mehr von den “normalen” Männern auf dem Rasen unterscheiden kann, was bleibt von Homophobie dann noch übrig? “
    Ich glaube nicht das das ernsthaft bestritten wird. Wenn du dir anschaust, was schwarze Spieler sich von den Fans anhören müssen, dann kann ich ganz gut verstehen, dass man das in der aktiven Zeit für sich behält. Wortschrank hat das ganz gut beschrieben: http://wortschrank.wordpress.com/2014/01/08/hitzlspergers-outing/

  6. Kai V 9. Januar 2014 um 07:43 #

    „Immerhin reden wir hier vom Fußball, der europäischen Bastion tradierter Männlichkeit überhaupt:“

    Wie ich gestern schon etwas ausfuhrlicher auf Wortschrank schrieb ist Fussball eher ein Madchen- und neuerdings auch ein Schwulensport! Richtige Männer spielen Rugby!!! Dazu aus meinem Wortschrankkommentar:

    Warum können die homophoben Arschlöcher nicht einfach die Finger vom Fussball lassen und sich z. B. für Rugby interessieren. Da sind nun wirklich nur richtige Männer die niemals Pink tragen würden,

    und wo niemals Schwule Fuss fassen, weil es ein richtiger Männer Sport ist, in dem es auch mal im Spiel auf die Fresse gibt

    http://www.lesgaillards.org/
    oder auf englisch
    http://www.lesgaillards.org/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=35

    und wo richtige Männer nach einem verlorenen Spiel mit der Gewinnermannschaft ein Bier trinken und nicht über Fehlentscheidungen des Schiedsrichters jahrelang diskutieren müssen… Und ja, Wimbley war ein klares Tor,

    Die Frage ist aber auch;
    Und ob fur einen Spieler der sich als Schwul geoutet hat immer noch die Werbeeinnahmen sprudeln und jeder Verein, inklusive der engl. und ital. Liga offen steht, lasse ich einmal dahingestellt. Deshalb, Rugby, das ist was für echte Kerle… Ich war, aber, wie auf Wortschrank geschrieben, nur baff erstaunt, das dies einen Tag nach der Diskussion mit einem Bekannten, wo ich dieses Beispiel brachte, einen gibt der sich outet. Zufälle gibts….

    Gruss
    Kai

  7. david 9. Januar 2014 um 13:00 #

    Die „Bewusstwerdung hat länger gedauert“, der Typ hat bis vor ein paar wenigen Jahren mit einer Frau gelebt und wollte die nach 6 Jahren heiraten.

    Kann mir das Phänomen mal einer genauer erklären? Ich raff das nicht.
    Ist so eine Verdrängung für die meisten schwulen nachvollziehbar, wenn sie ihr Umfeld als sehr homophob wahrnehmen? Ist Hitzlsperger tendenziell bi? Oder war es doch eine Alibi-Beziehung, um den Schein zu wahren?

    Es mag ja sein, dass die Vorstellung einen schweren Weg zu gehen die eigene Sexualität an jeglicher Entfaltung hindert, sie noch nicht mal ins Bewusstsein dringen lässt.
    Aber warum zur Hölle dann eine Frau heiraten?

  8. Lukas 9. Januar 2014 um 13:06 #

    Er hat die Frau ja eben nicht geheiratet sondern davor mir ihr Schluss gemacht.

    Das er jetzt behauptet er hätte erst nach ihr gemerkt das er nur auf Männer steht ist doch logisch.
    Öffentlich zu sagen das es nur eine Scheinbeziehung war wäre ihr gegenüber taktlos.

  9. Adrian 9. Januar 2014 um 13:24 #

    @ david
    „Kann mir das Phänomen mal einer genauer erklären? Ich raff das nicht.“

    Das ist nicht so einfach zu erklären. Um es zu verstehen, muss man sich zunächst bewusst machen, was es bedeutet, homo zu sein. Homo ist ja, genau wie hetero, zwar Sexualität, aber es ist dennoch mehr als Sexualität. Es ist alles: Identität, Emotion, Empfindung, Romantik, Masturbation. Es strukturiert das Verhalten mit dem anderen und dem gleichen Geschlecht. So gesehen leben Heteros und Homos tatsächlich in zwei Welten, zumindest in zwei unterschiedlichen Dimensionen.

    Versuche doch mal ein kleines Gedankenexperiment:
    Male Dir eine Welt aus, in der Homosexalität und Heterosexualität vertauscht sind. Du bleibst hetero, aber alle anderen wechseln ihre sexuelle Orientierung: Deine Freunde, Deine Familie, und vor allem: alle in den Medien und auf der Straße: mache aus heterosexuellen Paaren in Filmen, in den Zeitungen, in der Öffentlichkeit, auf der Arbeit, in der Bar, auf der Straße, homosexuelle Paare. Auf einmal sind fast alle homo, nur Du (und ein paar andere) nicht. Und alle gehen selbstverständlich davon aus, dass auch Du schwul bist.

    Versuche den medialen Diskurs über Homo- und Heterosexualität umzudrehen:
    Stelle Dir vor, wie auf dem Schulhof „hetero“ als Schimpfwort gilt. Versuche Dir vorzustellen, dass „hetero“ im allgemeinen als Codewort für verweichlichte Männlichkeit verwendet wird. Stelle Dir hunderte schwuler Fußballfans in der Fankurve vor, die einen Spieler der gegnerischen Mannschaft als „Pussificker“ verunglimpfen. Male Dir eine Kirche aus, die von der Sünde der ausgelebten Heterosexualität spricht, und die behauptet, dass Heterosexualität der göttlichen Schöpfungsordnung widerspricht.
    Und begegne Menschen, die beständig darauf insistieren, dass Heterosexualität doch bitte schön Privatsache zu sein hat, dass Heteros im Schlafzimmer ja machen könnten was sie wollen, aber die uns normale Homos doch bitte nicht mit ihrer Sexualität behelligen sollten.

  10. david 9. Januar 2014 um 14:03 #

    @Lukas: also du glaubst, es war ne Scheinbeziehung und er sagt es zu ihrer Rücksichtnahme? Das wäre für mich eine logische Erklärung.
    Jetzt wüsste ich aber immer noch gerne Adrians Meinung dazu.

    @Adrian: das entspricht nicht meiner Frage. Die Macht der heteronormativen Matrix ist mir durchaus bewusst.
    Wobei du hast schon recht, ganz bewusst wohl nicht, kann sie wahrscheinlich auch niemals sein aus meiner privilegierten Position heraus.
    Es sind schon spannende Gedanken. Beantwortet mir aber letztlich doch nicht die Frage, da ich meine sexuelle Sozialisation nicht unter diesen Vorzeichen rekapitulieren kann.
    Wenn ich morgen in einer homonormativen Welt aufwache, wüsste ich mit Sicherheit trotzdem, dass ich nur mit Frauen schlafen will, ich würde mich also nicht weiter „beugen“ (:-)) als nötig. Verschweigen würde ich es vielleicht oft, klar.
    Aber so wie fast alle Menschen nicht mit für sie unattraktiven Menschen schlafen, würde ich auch keinen Sex mit Männern haben, so lange es nicht Pflicht ist. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, mich an einen homosexuellen Habitus und anzupassen, um nicht ausgegrenzt zu werden.

    Meine interessanteste Erkenntnis bei dem Experiment ist, dass ich eine unglaubliche Solidarität mit allem mit-marginalisierten Heteros empfinden würde. Ich würde viel Energie investieren, diese kennenzulernen und mich zu vernetzen. Aus Dankbarkeit über die letzten potentiell verfügbaren Frauen würde ich am liebsten mit jeder einzelnen schlafen (kommt Schwulen das bekannt vor? 🙂 )

  11. Adrian 9. Januar 2014 um 14:13 #

    @ david
    „Jetzt wüsste ich aber immer noch gerne Adrians Meinung dazu.“

    Adrian hat dazu keine Meinung, weil ich Hitzlsperger nicht kenne, weder seine Sozialisation, noch sein Umfeld. Ich kann also nur spekulieren, und was würde das bringen? Vielleicht ist er ein bisschen bi, vielleicht hat er tatsächlich etwas für diese Frau empfunden (was auch nicht ungewöhnlich wäre, denn so strikt ist die Trennlinie zwischen inniger Freundschaft und Sexualität auch nicht). Meines Erachtens läuft es allerdings eher auf die klassische Konstellation der Heteronormativität heraus, die durch die „archaische“ Fußballwelt noch verstärkt wird.

    „das entspricht nicht meiner Frage.“

    Doch, in gewisser Weise schon.

    „Die Macht der heteronormativen Matrix ist mir durchaus bewusst.“

    Nicht persönlich nehmen, aber das kann ich Dir nicht glauben. Und das ist auch kein Vorwurf, aber diese Macht kann Dir gar nicht bewusst sein. Selbst das Gedankenexperiment bleibt für Dich ein Gedankenexperiment. Für Homos ist es dagegen tägliche Realität.

  12. marenleinchen 9. Januar 2014 um 14:33 #

    @david
    Rolf Töpperwien sagte mal in einem Interview zu dem Thema (MaischbergerWillBeckmann, weiß ich nimmer), dass er persönlich Spieler kennen würde, die Scheinbeziehungen führen. Die würden teilweise vermittelt.

    Zur Untermauerung von Adrians Gedankenexperiment dieses Video mal:

  13. david 9. Januar 2014 um 14:51 #

    @Adrian: mich interessiert einfach, wie (un)gewöhnlich es bei Schwulen ist, dass die eigene Bewusstwerdung erst nach jahrelangen heterosexuellen Beziehungen in einem so hohen Alter vonstatten geht. Gerade als Heterosexueller kann ich nur spekulieren, halte es aber für ziemlich ausgeschlossen, dass eine eindeutige (nicht bi-) sexuelle Orientierung sich so spät Bahn bricht, ohne dass hier andere extreme biologische (Asexualität?) oder psychosoziale Faktoren vorliegen.
    Ich habe inzwischen abgesehen von Lukas jetzt von einigen Schwulen (auf Facebook) gelesen, dass ein „normaler“ Schwuler das spätestens in der Pubertät weiß.

    Nicht persönlich nehmen, aber das kann ich Dir nicht glauben. Und das ist auch kein Vorwurf, aber diese Macht kann Dir gar nicht bewusst sein.

    Das sagte ich ja bereits oben, es kann mir nur auf einer theoretischen Ebene bewusst sein. Das ist sogar ein gewichtiger Teil meiner Profession, mich mit diesem sozialen Druck zu befassen.
    Das hineinfühlen und die Omnipräsenz dieser Matrix erfahren kann ich natürlich nur ganz begrenzt.

    Gerade deshalb frag ich ja nach, ob du es für dich für möglich hältst, dir bei entsprechendem Umfeld (Fußball) auch bis 27 was vorgemacht zu haben

  14. tom174 9. Januar 2014 um 14:58 #

    „Das ist nicht so einfach zu erklären. Um es zu verstehen, muss man sich zunächst bewusst machen, was es bedeutet, homo zu sein. Homo ist ja, genau wie hetero, zwar Sexualität, aber es ist dennoch mehr als Sexualität. Es ist alles: Identität, Emotion, Empfindung, Romantik, Masturbation.“
    Ist das wirklich so? Und immer?
    Das Äquivalent zu Pussyficker ist ja wahrscheinlich Schwanzlutscher. Sagt wer zu mir Pussyficker, dann ist das für mich ok, auch wenn das ein Schwuler tut, für den sein schniedel in eine pussy zu stecken wahrscheinlich so negativ besetzt ist, wie für mich ein schwanz in meinem mund.
    In meiner vorstellung ist hetero und homo tatsächlich „nur“ sexualität. Klar, das überträgt sich natürlich auf das verhalten gegenüber den geschlechtern. Für einen schwulen ist eine frau eben kein möglicher sexpartner mehr, klar verhält man sich dann anders (und umgekehrt natürlich auch). Aber das gehört zur sexualität dazu.

  15. Adrian 9. Januar 2014 um 14:58 #

    @ david
    „mich interessiert einfach, wie (un)gewöhnlich es bei Schwulen ist, dass die eigene Bewusstwerdung erst nach jahrelangen heterosexuellen Beziehungen in einem so hohen Alter vonstatten geht.“

    Das weiß ich nicht mit Bestimmtheit, aber gerade bei Schwulen aus einem ländlichen, religiösen Umfeld ist das durchaus nicht ungewöhnlich.

    „Gerade deshalb frag ich ja nach, ob du es für dich für möglich hältst, dir bei entsprechendem Umfeld (Fußball) auch bis 27 was vorgemacht zu haben“

    Sicher. Aus meiner Familie wissen heute noch nicht alle (offiziell), dass ich schwul bin, obwohl diese links-liberal und atheistisch geprägt ist. Allerdings war ich schon immer ein Eigenbrödler, so dass ich mir niemals eine (Alibi)-Freundin angeschafft hätte. Für diejenigen, die es nich wissen, bin ich der ewige Junggeselle

  16. david 9. Januar 2014 um 14:59 #

    @Maren: danke für das Video, schau ich mir heute nach der Arbeit mal an!

    Kann gut sein dass Töpperwien recht hat. Er ist aber generell ein unglaublicher Schwätzer, der sich gerne als Insider geriert, ohne dass viel Substanz dahinter steckt.
    Nach meiner Einschätzung ist das heiße Luft, um nicht zu sagen eine Verschwörungstheorie (Vermittlungsagentur Alibispielerfrau?)

    Hitzlsperger hat ja gesagt, dass ihm persönlich kein einziger weiterer Spieler bekannt sei.

    Es werden wohl ein paar ganz wenige sein, die sich dieses Umfeld tatsächlich antun wollten.

  17. david 9. Januar 2014 um 15:03 #

    @Adrian: Sicher.

    Ich sprach von der „eigenen Bewusstwerdung“, nicht vom Ausleben oder dem Outing. Immernoch sicher?

    Dass der Sexualtrieb bzw. das sexuelle Bewusstsein derart manipulierbar wäre, widerspricht meiner eignen Vorstellung menschlicher Sexualität fundamental. Kann ich nicht glauben.

    • Adrian 9. Januar 2014 um 15:11 #

      @ david
      „Ich sprach von der “eigenen Bewusstwerdung”, nicht vom Ausleben oder dem Outing. Immernoch sicher?“

      Ja. Nicht bei mir persönlich, aber bei anderen durchaus.
      Ich war mir seit der Pubertät sicher, dass ich schwul bin. War ein kluger Junge, habe viel gelesen, wusste von Kindheit an alles über Biologie und Sex. Konnte mit sechs Jahren die geologische Zeitskala auswendig. Wusste immer dass ich anders bin. Hat mich aber nicht gestört, weil ich, wie gesagt, immer ein Eigenbrödler gewesen bin, und nie viel Wert auf unhinterfragbare gesellschaftliche Konventionen gelegt habe (auch wenn man mir das nicht ansieht, spießig wie ich auftrete 😉 ). Himmel, ich war für den Irak-Krieg als alle anderen dagegen waren 🙂 Und Religion gab es in meinem Umfeld praktisch nicht.

      Aber so geht es halt nicht allen Menschen. Wenn man in einem katholischen Kaff groß geworden ist, von Kindheit an sich für Fußball begeistert, dann gibt es Homosexualität nicht. Man spürt zwar, dass man anders empfindet, aber was das eigene Umfeld angeht, könnte man genau so gut tot sein. Also spielt man sich etwas vor – um zu leben. Um sichtbar zu sein. Um zu existieren. Man tut das, was alle jungen Männer im Dorf tun: Zur Kirche gehen, Fußball spielen, sich eine Freundin suchen.

      „Dass der Sexualtrieb bzw. das sexuelle Bewusstsein derart manipulierbar wäre, widerspricht meiner eignen Vorstellung menschlicher Sexualität fundamental.“

      Du bist ja auch hetero, oder? Deine Sexualität wird auch nicht gesellschaftlich manipuliert, marginalisiert, tabuisiert. Wobei „manipuliert“ m.E. das falsche Wort ist. Besser wäre: „unterdrückt“. Die eigene Sexualität wird förmlich unsichtbar gemacht, ausgeblendet..

  18. marenleinchen 9. Januar 2014 um 15:12 #

    *Nach meiner Einschätzung ist das heiße Luft, um nicht zu sagen eine Verschwörungstheorie (Vermittlungsagentur Alibispielerfrau?)*
    Naja, ich würd das nicht so von der Hand weisen, es wäre ja ne Win-Win Situation. In derselben Sendung behauptete ein C-Sternchen, schonmal diesbzgl. angesprochen worden zu sein. Kann man glauben oder nicht, aber ich denke schon, dass die Strukturen im Profifußball so sind, dass das sein könnte.

    Der typische Fußballer ist ja so ein Testosteronbolzen, da darf natürlich auch das entsprechende It-bag behangene Weibchen nicht fehlen (und überhaupt, warum werden einem die Spielerfrauen immer so aufgedrängt, das ist doch deren Privatsache, hierwirdmanjawohlnommasagendürfen)

    *Hitzlsperger hat ja gesagt, dass ihm persönlich kein einziger weiterer Spieler bekannt sei.*

    Hitzlsperger wird den Teufel tun, die ihm bekannten schwulen Spieler in den von ihm verursachten Medienwirbel mitreinzuziehen, sofern er anständig ist. Ich erwarte sowieso einen „Wer-ist-noch-schwul“-Schub von BILD und den einschlägigen Boulevardblättern.
    Es wäre super asozial, wenn aufgrund einer Äußerung Hitzlspergers jemand ungewollt geoutet würde.

  19. david 9. Januar 2014 um 15:30 #

    Adrian, menschliche Sexualität hat grundsätzlich Abgründe, die wir uns nicht eingestehen. Das haben Homosexuelle nicht gepachtet. Natürlich wird auch meine Sexualität von klein auf manipuliert und tabuisiert. Das gilt für Sexualität im Allgemeinen, für männliche im speziellen, für Masturbation und insbesondere für alles, was darüber hinaus geht.

    Vielleicht hast du auch einen verstellten Blick auf das heterosexuelle „Paradies“.

    Ich kenne aber keine noch so sexualrepressive Gesellschaft, die den Trieb vollkommen sublimiert hat. Nicht in seinen essentiellsten Mechanismen, der Erregung und der geschlechtlichen Anziehung. Wir können vielleicht bestimmte Perversionen in zivilisatorische Fesseln bändigen, aber nicht das Begehren von Männern oder Frauen.

    Daher behaupte ich, dass ein konservatives Umfeld allein sexuelle Unentschlossenheit bis ins mittlere Lebensalter unter keinen Umständen erklären kann. Im Westen des 21. Jahrhunderts schon drei mal nicht. Da müssen auch andere, möglicherweise pathogene Faktoren mit reinspielen. Die naheliegendste und wahrscheinlichste Lösung ist schlicht relative Bisexualität.

  20. marenleinchen 9. Januar 2014 um 15:37 #

    *Daher behaupte ich, dass ein konservatives Umfeld allein sexuelle Unentschlossenheit bis ins mittlere Lebensalter unter keinen Umständen erklären kann. Im Westen des 21. Jahrhunderts schon drei mal nicht. Da müssen auch andere, möglicherweise pathogene Faktoren mit reinspielen. Die naheliegendste und wahrscheinlichste Lösung ist schlicht relative Bisexualität.*

    Oder Respekt und Zuneigung für die Frau, mit der man zusammengelebt hat.
    Ein „Ich habs jetzt erst gemerkt“ tut da weniger weh als ein „Eigentlich wusste ich das die ganze Zeit, war aber nur zu feige es auszuleben, daher warst du ein Lückenbüßer“
    Wie Lukas es ja weiter oben schon angemerkt hat. Wenn man sein ganzes Leben lang gelogen hat, fällt diese white lie auch nicht mehr ins Gewicht.

  21. Adrian 9. Januar 2014 um 15:40 #

    @ david
    „Natürlich wird auch meine Sexualität von klein auf manipuliert und tabuisiert.“

    Aber wenn David in die Pubertät kommt, wird ihm bestimmt jemand erklären, dass es da eine Sache mit Mann und Frau gibt. Und David versteht, weil er genau so empfindet. David=Mann, die mit den geilen Titten=Frau. Alles normal, und so wie bei allen anderen auch. Wie bei Mama, Papa, dem besten Kumpel und den gazen Leuten in den Zeitungen und im Fernsehen.

    „Daher behaupte ich, dass ein konservatives Umfeld allein sexuelle Unentschlossenheit bis ins mittlere Lebensalter unter keinen Umständen erklären kann.“

    Und ich behaupte das Gegenteil. Auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass Hitzlsperger „sexuell unentschlossen“ gewesen ist. Er hat es verdrängt, unterdrückt. Im welchem Maße, darüber kann man nur spekulieren. Wer weiß schon, ob er zu Hause sich Schwulenpornis angeschaut und dazu masturbiert hat? Wer weiß denn, ob er sich nicht mal mit anderen Männern zum Schäferstündchen verabredet hat?

    Ich denke, Du legst das verwendete Wort „Bewusstwerdung“ zu sehr auf die Goldwaage. Hitzlsperger hat m.E schon immer gewusst, dass er auf Männer steht.

    „Die naheliegendste und wahrscheinlichste Lösung ist schlicht relative Bisexualität.“

    Relativ bisexuell sind wir alle. Diese Erklärung führt m.E. daher zu nichts.

  22. david 9. Januar 2014 um 16:00 #

    @Maren: es gibt genug Spieler, die keine Freundin haben. Ist doch total abstrus. Hitzlsperger hat doch eigentlich gezeigt, dass das Thema medial viel mehr gepusht und msystifiziert wurde, als es tatsächlich Raum einnimmt.

    In derselben Sendung behauptete ein C-Sternchen, schonmal diesbzgl. angesprochen worden zu sein.

    Quelle?? Das glaubt doch kein Mensch. Wenn es sowas wirklich gäbe (hier kämen nur ein paar wenige Nationalspieler in Frage, die aufgrund von Gerüchten wirklich Bedarf an einer Alibibeziehung hätten), dann doch nicht noch Zusatz-Aufmerksamkeit mit einem C-Sternchen.

    Hitzlsperger wird den Teufel tun, die ihm bekannten schwulen Spieler in den von ihm verursachten Medienwirbel mitreinzuziehen, sofern er anständig ist. (..)
    Es wäre super asozial, wenn aufgrund einer Äußerung Hitzlspergers jemand ungewollt geoutet würde.

    Schon klar. Der Mann hat bei zig Vereinen in verschiedenen Ländern gespielt, das Business ist riesig. Wenn er gesagt hätte „ich weiß von einem/ein paar anderen Spieler(n)“, hätte das der Sache nur gut getan und niemanden auch nur in die Nähe eines Outings gebracht. Warum sollte er also sagen „ob sie es mir glauben oder nicht, ich kenne persönlich keinen einzigen“?
    Heißt ja nicht dass es keine gibt, aber er kennt zumindest keine.

    Ich erwarte sowieso einen “Wer-ist-noch-schwul”-Schub von BILD und den einschlägigen Boulevardblättern.

    Eben, und von genau diesem Sensationsjournalismus hast du auch dein Bild vom durch und durch homophoben Fußball.

    Oder Respekt und Zuneigung für die Frau, mit der man zusammengelebt hat.

    Eben, diese Erklärung kann ich auch akzeptieren. Aber dann hat die Bewusstwerdung zumindest früher eingesetzt.

    @Adrian:

    Alles normal, und so wie bei allen anderen auch. Wie bei Mama, Papa, dem besten Kumpel und den gazen Leuten in den Zeitungen und im Fernsehen.

    Ich weiß nicht worauf du damit jetzt hinaus willst. Du brauchst mir den Unterschied nicht nochmal erklären. Trotzdem ist Sexualität mehr als nur hetero und homo.

    Und ich behaupte das Gegenteil.

    Auf Basis von Erfahrungen oder Argumenten wäre schön. Bei dir war es ja offensichtlich eher wie bei mir, als wie bei Hitzlsperger. Aber vielleicht ist das jetzt für dich auch sowas wie damals der Irak-Krieg, pder du brauchst die Deutungshoheit über dein Thema 😉

    Auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass Hitzlsperger “sexuell unentschlossen” gewesen ist.

    Wenn man ihm glauben schenkt, dass die Bewusstwerdung spät kam und ein Prozess war, dann war er unentschlossen. Was denn sonst? Entschlossen, klar orientiert?

    Wer weiß schon, ob er zu Hause sich Schwulenpornis angeschaut und dazu masturbiert hat? Wer weiß denn, ob er sich nicht mal mit anderen Männern zum Schäferstündchen verabredet hat?

    Willst du jetzt auch noch sagen, wer das tut, kommt nicht auf die Idee dass er entweder bi oder homo ist?

    Hitzlsperger hat m.E schon immer gewusst, dass er auf Männer steht.

    Okay, also doch. Warum hast du das nicht gleich gesagt? Jetzt kann ich mein Posting eigentlich löschen.

    Relativ bisexuell sind wir alle. Diese Erklärung führt m.E. daher zu nichts.

    Darüber lässt sich streiten, ist auch eine Frage der Begriffe. Jemand der Aversionen gegenüber auch nur gleichgeschlechtlichen Berührungen hat, ist sicher nicht relativ bisexuell.

  23. Adrian 9. Januar 2014 um 16:22 #

    @ david
    „Du brauchst mir den Unterschied nicht nochmal erklären.“

    Das ist merkwürdig, denn ich habe das gegenteilige Gefühl.

    „Trotzdem ist Sexualität mehr als nur hetero und homo.“

    Wir reden doch aber hier von hetero und homo, oder nicht?

    „oder du brauchst die Deutungshoheit über dein Thema ;-)“

    Ich behaupte einfach mal, dass ich mich dem ganzen Schwulenkram mehr beschäftigt habe als Du. Und ich halte es auch nicht für allzu weit hergeholt, dass ein Schwuler die Empfindungen eines anderen Schwulen, was Homosexualität, Coming-Out und heteronormative Gesellschaft angeht, besser nachempfinden kann, als ein Hetero.

    „Wenn man ihm glauben schenkt, dass die Bewusstwerdung spät kam und ein Prozess war, dann war er unentschlossen. Was denn sonst? Entschlossen, klar orientiert?“

    Ich vermute einfach mal, Du , Hitzlsperger und ich verstehen unter diesem Begriff nicht ganz dasselbe, bzw. legen Wert auf unterschiedliche Interpretationen dieses Begriffs.

    „Willst du jetzt auch noch sagen, wer das tut, kommt nicht auf die Idee dass er entweder bi oder homo ist?“

    Ich will damit sagen, dass er möglicherweise ein Doppelleben geführt hat. Eines für sich, und eines für den Rest der Menschheit.

    „Okay, also doch. Warum hast du das nicht gleich gesagt?“

    Weil es so einfach dann doch nicht ist.

  24. marenleinchen 9. Januar 2014 um 16:36 #

    @david
    *es gibt genug Spieler, die keine Freundin haben. Ist doch total abstrus.*
    Auch welche über 25 oder gar 30?

    *Das glaubt doch kein Mensch. Wenn es sowas wirklich gäbe (hier kämen nur ein paar wenige Nationalspieler in Frage, die aufgrund von Gerüchten wirklich Bedarf an einer Alibibeziehung hätten), dann doch nicht noch Zusatz-Aufmerksamkeit mit einem C-Sternchen.*

    Aufmerksamkeit ist nicht gleich Aufmerksamkeit. Er wäre zumindest immer der, der mit dieser einen da zusammen gewesen ist, wie heisst sie noch gleich… (du verstehst). Ich glaube dem Sternchen nicht so richtig, aber dass es durchaus möglich wäre, würde ich nicht von der Hand weisen.

    *Warum sollte er also sagen “ob sie es mir glauben oder nicht, ich kenne persönlich keinen einzigen”?
    Heißt ja nicht dass es keine gibt, aber er kennt zumindest keine.*

    Um auf Nummer sicher zu gehen. Warum sollte er überhaupt andeuten, dass es ungeoutete Homosexuelle im Fußball gibt? Könnte natürlich auch sein, dass es ihm nie aufgefallen ist. Ich könnte mir beide Varianten vorstellen. Und gerade gegen die Nationalmannschaft gibt es teils böse homophobe Schmähungen, das wird ihm nicht unbekannt sein. Warum da noch Wasser auf die Mühle kippen?

    *Eben, und von genau diesem Sensationsjournalismus hast du auch dein Bild vom durch und durch homophoben Fußball.*

    Nö, da dürfen sich die Fans selber auf die Schulter für klopfen. Wie oft ich da schon bösartige Kommentare alleine gegen Jogi Löw gehört hab, das passt auf keine Kuhhaut.
    Oder das peinliche Schweigen der Verantwortlichen von Fifa/Uefa/DFB bzgl. Homophobie. Oder Philip „Hab ich übrigens erwähnt, dass ich sowas von hetero bin?“ Lahm.

  25. david 9. Januar 2014 um 17:31 #

    Das ist merkwürdig, denn ich habe das gegenteilige Gefühl.

    Du sagst es, Gefühl.

    Wir reden doch aber hier von hetero und homo, oder nicht?

    Ich habe nur angeführt, dass Homosexualität nicht die einzige Form der Sexualität ist, die sich entgegen gesellschaftlicher oder milieuspezifischen Normen und Tabuisierungen Bahn brechen muss.
    Fast kein Kind beginnt zu masturbieren, ohne das Gefühl zu haben, das sei so nicht in Ordnung. Und sehr bald (ich hab ca. 6 Jahre im Kopf) haben Kinder erotische Vorstellungen, die auf ein Geschlecht fixiert sind, das ist die Lehrmeinung. Womöglich prägt sich Homosexualität auch etwas später aus, weißt du da mehr? Sexualität und selbst „Perversionen“ brechen sich unter den ungünstigsten Bedingungen Bahn. Selbst bei Priestern, deren kognitive Dissonanz zu ihrer Sexualität nicht größer sein könnte.
    Die Menschen haben die wildesten Fantasien, die kaum eine Fundierung in der Realität haben, zu denen aber dennoch bis zu einem gewissen Grad ein bewusster Zugang besteht.

    Ich behaupte einfach mal, dass ich mich dem ganzen Schwulenkram mehr beschäftigt habe als Du. Und ich halte es auch nicht für allzu weit hergeholt, dass ein Schwuler die Empfindungen eines anderen Schwulen, was Homosexualität, Coming-Out und heteronormative Gesellschaft angeht, besser nachempfinden kann, als ein Hetero.

    Ja eben, deshalb fragte ich dich ja. Mit Trieb und Bewusstsein befasse ich mich als Psychologe und Psychotherapeut aber auch so ein bisschen, von daher wirst du gestatten dass ich auch mitrede.
    Für mich ist Homosexualität ähnlich „hard-wired“ wie es die Heterosexualität auch ist. Es gibt vielleicht ein wenig mehr Unschärfen und psychogene Faktoren die zu ihrer Ausprägung führen, aber grundsätzlich anders ist sie von ihrer Wesenheit nicht, da wirst du mir zustimmen. Sie ist eindeutig subkortikal verschaltet, dringt aber in Form von Handlungsimpulsen und Vorstellungen ins Bewusstsein.
    Es weist für mich nichts darauf hin, dass Homosexualität plötzlich „entdeckt“ werden kann, so wie die Vorliebe für eine neu ausprobierte Sex-Stellung. In dem Fall würde ich von Bisexualität sprechen.
    Wenn jemand diesen Teil seines Bewusstseins derart abspaltet, ist das pathologisch. Stark durch psychosoziale, kulturelle Faktoren bedingt, aber eben doch pathologisch.


    Ich vermute einfach mal, Du , Hitzlsperger und ich verstehen unter diesem Begriff nicht ganz dasselbe, bzw. legen Wert auf unterschiedliche Interpretationen dieses Begriffs.
    Ich will damit sagen, dass er möglicherweise ein Doppelleben geführt hat. Eines für sich, und eines für den Rest der Menschheit.

    Ich denke das löst den vermeintlichen Dissens ein bisschen auf. Du glaubst ja schlussendlich auch, dass er es schon immer gewusst hat, dass er auf Männer steht. Das ist das was ich auch glaube und so sehen es auch die Schwulen, deren Meinungen ich dazu gefunden habe.

    Die Frage wäre nun, ob er es wusste, aber sich dennoch für eine Scheinbeziehung entschied (die Bewusstwerdung besteht dann darin, dass er sich eben doch offen ausleben wollte) , oder ob er als Bisexueller den leichteren Weg gehen wollte.
    Wahrscheinlich ein Mittelding aus beidem.
    Ich dachte du könntest als jemand der in der Community aktiv ist vielleicht was interessantes dazu sagen. Nichts für ungut.

  26. Adrian 9. Januar 2014 um 18:01 #

    @ david
    „Ich habe nur angeführt, dass Homosexualität nicht die einzige Form der Sexualität ist, die sich entgegen gesellschaftlicher oder milieuspezifischen Normen und Tabuisierungen Bahn brechen muss.“

    Aber es ist sicher nicht Heterosexualität.

    „Die Frage wäre nun, ob er es wusste, aber sich dennoch für eine Scheinbeziehung entschied (die Bewusstwerdung besteht dann darin, dass er sich eben doch offen ausleben wollte), oder ob er als Bisexueller den leichteren Weg gehen wollte.“

    Ich vermute zu fast 100 Prozent ersteres, aber ich weiß es nicht.

  27. Atacama 9. Januar 2014 um 19:04 #

    Gareth Thomas hatte auch eine Frau und gesagt dass sie sich wirklich geleibt haben. Vieleicht gibt es verschiedene Arten der Liebe.
    In hilfeforen schreiben manchmal Männer dass sie sich nicht trauen, es (schwul oder bi) ihrer Frau zu sagen aus Angst sie zu verlieren, weil sie die Frau eben nicht nur „benutzen“ sondern ihnen die Beziehung wichtig ist auch wenn sie Frauen nicht sexuell begehren.

  28. Kai V 9. Januar 2014 um 22:28 #

    @David

    Ich kannte eine Frau, verheiratet mit einem Mann, hat zwei süsse Kinder mit ihm. Als das ältere 11 war zog sie aus, zu einer Frau. Der Prozess hat bei Ihr (von aussen betrachtet) über ein Jahr gedauert…

    Ein ehemaliger Nachbar, Schwul, läd immer noch seine Exfrau zum Geburtstag ein. Er ist Bäcker und mit Sicherheit war dies keine Scheinbeziehung.

    Eine Frau in unserer Gruppe, drei Kinder, das älteste um die 20, der Mann „wurde“ Schwul, dann doch wieder eine Frau, jetzt B?

    In einer Welt „voller“ Hetros versucht man, so denke ich, erst mal „normal“ zu sein. Man merkt seine wahre Sexualität evtl. nicht mal. Jeder von uns hat einen (oder mehrere) gleichgeschlechtliche Freunde (oder für Homos eine andersgeschlechtlichen Freund) und ‚wahre Liebe gibt es nun mal nur unter Männern’…

    Oftmals ist diese Beziehung zum besten Freund inniger wie zur Frau oder Freundin. Diese Freundschaften halten oftmals ein Leben lang, Beziehungen gehen auseinander.

    Und dann kommen halt auch die ganzen gesellschaftlichen Konventionen mit rein. Ich denke da kann dann schon das ein oder andere überdecken…

    Ich weiss nicht wie das Liebesleben von meinem Exnachbarn in seiner Ehe war, oder von der Bekannten, es ist auch nicht an mir darüber zu spekulieren, noch zu urteilen. Doch ich denke wenn man dieses „Phänomen“ einmal untersuchen würde, dann wären viele dieser Menschen die sich erst spät selber finden aus tief religiösen Familien, aus einem sehr konservativem Umfeld oder aus anderen Bereichen in denen Homosexualität eher abgelehnt wird. Man hat sich anzupassen, schon als Kind…

    Das es auch Scheinbeziehungen gibt, ist leider traurige Realität, muss aber nicht unbedingt sein. Genau so können Menschen auch in einer solchen Beziehung bleiben weil Kinder da sind, man sich was aufgebaut hat …

    „Jemand der Aversionen gegenüber auch nur gleichgeschlechtlichen Berührungen hat, ist sicher nicht relativ bisexuell.“

    Nein, sondern gesellschaftlich geprägt… Ich würde in Deutschland nie auf die Idee kommen morgens durch die Büros zu rennen und alle Frauen auf die Wange zu küssen (ist ja auch irgendwie voll Schwul), ich würde auch nie auf die Idee kommen und Freunde und männliche Familienmitglieder auf die Wange zu küssen (ist ja noch schwuler)…
    Bis ich nach Frankreich kam. Irgendwann hat man diese Aversionen dann überwunden und es ist normal (und irgendwie doch nicht Schwul – wie wir uns als Jugendliche eingeredet haben)…

    Ich denke es ist für Menschen möglich in einer Welt zu existieren, in der sie eine Sexualität leben, die nicht die ihre ist. Ich wette das einige Stricher eben nicht homosexuell sind und trotzdem mit Männern schlafen, ich wette das einige Menschen in Beziehungen leben und lange nicht merken welche Ausrichtung sie haben, weil es für sie einfach nur abwegig war, ich bin „normal“ und fertig. Warum also nicht auch bei bayrischen Fussballprofies?

  29. Blub 9. Januar 2014 um 23:52 #

    Selbst als Nichtberliner kenne ich Berliner, die ihre Homoseite erst später entdeckt haben, insofern gilt das nicht nur für Leute aus den kleinen Käffern Restdeutschlands…. 😉 In der Homonormativität hier mag das immer etwas untergehen. Aber so lange nur irgendwie bisexuelle Neigungen vorliegen, ist es sicher ab der Pubertät nicht eindeutig, sondern mehrheutig.

    Selbst wenn man schöne Männer irgendwie interessanter findet als schöne Frauen, so ist es unklar, dass man irgendwie homosexuell ist, weil Freunde findet man auch spannender als andere Männer und warum sollte man nicht auch Männer schön finden….. immerhin muss man ja auch selbst wissen, was bei einem gut aussieht, wie könnte man echt man selbst sein auch als Hetero, wenn nur Frauen einen beurteilen könnten… wenn man sich auch an Männern aufgeilen kann, wieso macht einen das schwul … Sicher merkt man, dass man irgendwie bisexuelle Neigungen hat. Was einem aber nicht klar wird, ist, dass das bei anderen nicht mal ansartzweise so ist, dass die wirklich Männer nicht auch ein wenig schön finden, dass einen das echt von einem Heterosexuellen unterscheidet. Es ist das leichte Interesse an Frauen, das einem etwas die Sicht versperrt, weil irgendwo ist da auch die „normale“ Option.

    Ein weiterer Aspekt ist, dass es auch von sexuellen Spielarten und Fantasien abhängt, ob in dem jeweiligen Kontext Frauen oder Männer interessanter sein können. Beispielswesie mit Frauen schlafen und mit Männern BDSM-artige Dinge treiben ist sicher nicht ungewöhnlich.

  30. Yadgar 10. Januar 2014 um 13:43 #

    @Adrian:
    „Darf ich Dich um ein wenig Contenance bitten?“

    Na komm, ich habe es schließlich legal gehalten, „88“ ist kein verbotenes Nazi-Symbol… und da es ja längst nicht mein erster Beitrag hier ist, wirst du auch wissen, dass das ganze als bitterböse Parodie gedacht war und ich selbst denkbar weit davon entfernt bin, mit Neo- und sonstigen Nazis zu sympathisieren…

    …vielleicht hätte ich statt „88“ besser (wie seit Jahren bei solchen Gelegenheiten im Usenet) „Heiöööööööööööööööööööööööööööööööööl!!!“ verwenden sollen… das trifft immerhin den alkoholisierten Skinhead-Brüll-Gestus (und ist ohne „Sieg“ oder „Hitler“ genauso legal)!

  31. Adrian 10. Januar 2014 um 13:53 #

    @ Yadgar
    Dass Du kein Sympathisant von Neo- und sonstigen Nazis bist, ist mir durchaus klar, ich möchte solche Zeichen trotzdem ungern unter diesem Beitrag sehen.

  32. martin 10. Januar 2014 um 14:31 #

    Ich finde es eigentlich auch nicht besonders verwunderlich, dass jemand erst im „fortgeschrittenen“ Alter die eigene Homosexualität „entdeckt“. Das kommt in einer mehrheitsheterosexuellen Gesellschaft gar nicht selten vor und muss im Übrigen auch nicht bei jedem, der erst heterosexuelle Beziehungen und Sex oder vielleicht gar Familie und Kinder hatte und dann erst ein Coming Out mit gesellschaftlichem Druck und inneren Konflikten verbunden sein. Das ist, glaube ich, tatsächlich ein homonormatives Missverständnis. Es gibt die dominante Erzählung, mit der sich die homosexuelle Identität gern selbst vergewissert, nach der man seine wahre sexuelle Identität erst einmal zu entdecken, gegen alle gesellschaftliche Widerstände durchzusetzen und dann selbstbewusst zu bekennen habe. Aber diese Erzählung wird wohl nicht unbedingt in allen Fällen zutreffen, vielleicht sogar auf die wenigsten. Und ich meine übrigens auch, dass da eine Art negative Heteronormativität mitschwingt, und zwar gerade bei Schwulen und Lesben: Wenn man schon nicht hetero ist, dann soll man sich gefälligst ordentlich als schwul oder lesbisch markieren und das mit einem Coming Out auch öffentlich machen. Wenn einen die anderen schon als homosexuell identifizieren, vollzieht man das selbst – positiv und selbstbewusst – nach. Zweifellos hat das auch eine sinnvolle Funktion, aber bis zu einem gewissen Grad bleibt es doch lebensfremd: Wo sonst wird es für selbstverständlich gehalten, dass man sich quasi auf Lebenszeit ausdrücklich auf etwas festlegt (und das vielleicht noch in aller Öffentlichkeit, wie bei Hitzlsperger) und damit auch gleichzeitig all das, was man vorher vielleicht gelebt hat, mehr oder weniger zu Lüge und Unwahrheit zu erklären? Im Grunde ist es doch absurd. Man könnte ebenso gut von folgender Lesart ausgehen: Da hatte man eben eine heterosexuelle Beziehung, so wie die meisten, war damit mehr oder weniger zufrieden. Irgendwann stellt man aber fest, dass man auch andere Sachen toll findet, vielleicht auch besser, und dann lebt man eben homosexuell. Aber deshalb muss das, was vorher war, noch nicht falsch oder vorgetäuscht oder Schein oder Missverständnis gewesen sein.

  33. Anastasios 2. Februar 2014 um 20:18 #

    Was es jetzt mal DRINGEND bräuchte wäre ein Rosa von Praunheim des Sports, insbesondere des Fußballs, der ALLES gnadenlos durchoutet, was sich da anmaßt sich zu verstecken! Und gerade im Profifußball in Deutschland gibt es da so einiges…!

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