Männer, jetzt geht’s los!

2 Mrz

Vor etwa 10 Jahren veränderte ein Buch meine Sicht der Dinge auf die Welt. Nun bestärkt mich ein neues Buch in dieser Sicht. Arne Hoffmanns frisch veröffentlichtes Werk „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ kommt nicht als Paukenschlag daher, was dem Autor allerdings nicht anzulasten ist. Zu sehr bin ich bereits mit der Thematik Männerrechtsbewegung vertraut; die Überraschung und den Schock darüber, in welchem Maße Männer weltweit diskriminiert und benachteiligt werden, habe ich bereits vor einer Dekade erfahren.

Zweifellos aber wird das Buch, auf für mit der Thematik unbeleckte Leser, zunächst verstörend und schockierend wirken. Denn das Buch handelt von Jungen und Männern, und ihrem Leben in einer Welt, welche sich zwar offiziell der Gleichberechtigung der Geschlechter verschrieben hat, Jungen und Männer aber zunehmend und fortwährend als Menschen zweiter Klasse behandelt.

Vätern haben den nicht den gleichen Anspruch auf Ihr Kind wie Mütter? Männer sterben früher als Frauen? Männer bringen sich häufiger um als Frauen? Männer stellen den Großteil der „Bildungsverlierer? Männer sind häufiger arbeitlos? Die überwältigende Mehrheit der Obdachlosen ist männlich? Männer sind ebenso häufig von häuslicher Gewalt betroffen wie Frauen? Männern sind in hohem Maße Opfer sexueller Gewalt, Zwangsprostitution und Menschenhandel? Mehr Männer als Frauen werden Opfer einer Vergewaltigung? Die meisten Gewaltopfer und Getöteten sind männlich? – Wie kann das sein? Warum wissen wir so etwas nicht? Warum wird das alles nicht zur Kenntnis genommen?

Seite um Seite reiht Hoffman dabei Fakten um Fakten aneinander, wird der Mythos von Patriarchat, Männerherrschaft und Unterdrückung der Frau widerlegt und die Einseitigkeit einer Geschlechterpolitik angeprangert, die sich ausschließlich auf das Wohl und Wehe von Frauen konzentriert, welche die Belange, die Rechte und die Würde von Männern ignoriert und lächerlich macht, und dabei auch vor Verzerrungen, Falschbehauptungen und absurden Interpretationen zugunsten von Frauen nicht zurückschreckt.

Als Befürworter eines dezidiert menschenrechtlichen und individualistischen Ansatzes, geht es Hoffmann dabei nicht um die Ablösung des Feminismus durch eine allein auf Männer gerichtete Politik, sondern um einen integrativen, progressiven und emanzipatorischen Ansatz, der Menschen jedweder Coleur dazu befähigen soll, in Freiheit ein Leben als Mann, Frau, Transgender oder Intersexueller zu führen, befreit von sexistischen Klischees und gesellschaftlichen Rollenzuschreibungen.

Besonders freut mich natürlich, dass Hoffmann in seinem Buch für die Integration von Schwulen in die Männerrechtsbewerbung wirbt, und sie dazu ermutigt, zu erkennen, dass die meisten Benachteiligungen von Männern sie ebenso betreffen. Bestehende Diskriminierungen im Bereich des Ehe- und Adoptionsrechts zu benden, sei dabei selbstverständlicher Bestandteil einer emanzipatorischen Männerbewegung.

Gerade die Linke, mit ihren Werten der Gleichheit und der Gerechtigkeit, so Hoffmanns Plädoyer, sollte sich endlich für eine Politik einsetzen, die sich von der einseitigen Fokussierung auf Frauen löst, und bei der Freiheit und Würde eines Menschen nicht mehr vom Geschlecht abhängig gemacht wird.

Lesen wir also! Und packen wir es an!

48 Antworten to “Männer, jetzt geht’s los!”

  1. maennerstreik 2. März 2014 um 13:06 #

    Richtig, das Geschlecht sollte vollkommen wurscht sein. Es zählt der humanistische Ansatz und nicht irgendeine Lobby für Gruppe A, B oder C. Und natürlich gehören die homosexuellen Männer da in die Männerrechtsbewegung genauso integriert wie der Feminismus die homosexuellen Frauen integriert hat. Allerdings als Folge der Egalität dann halt als Gleiche unter Gleichen ohne besondere Betonungen oder Privilegien, sofern Gleichberechtigung und Diksriminierungsfreiheit gegeben sind. Alles andere würde den gleichberechtigten und humanistischen Ansatz gleich wieder über den konterkarrieren.

  2. Horsti 2. März 2014 um 16:02 #

    Sind Schwule wirklich im Adoptionsrecht diskriminiert? Es gibt doch kaum Schwule, die adoptieren wollen, vielmehr sind es fast ausschließlich die Lesben, die adoptieren wollen.
    Und da stelle ich mir bei einer Gleichstellung vor, daß es da ganz nette Erpressungsspielchen zu Lasten des biologischen Vaters geben wird. Etwa so:
    („Ich ziehe zu meiner lesbischen Freundin und nehme unser Kind mit. Wenn Du es zur Adoption freigibst, verzichte ich auf Unterhalt. Ansonsten mache ich Dich finanziell fertig und Du siehst Dein Kind nie wieder.“

  3. man.in.th.middle 2. März 2014 um 16:59 #

    Sehr schöne Rezension, gut geschrieben.

    Beim Lesen kam mir einmal mehr die Frage, ob das Etikett „links“ noch zeitgemäß ist und ob damit in der Öffentlichkeit die erwünschten Assoziationen geweckt werden. Viele frühere Ziele linker Politik sind längst Standard, im heutigen Meinungsspektrum ist der Begriff reichlich unscharf und nicht unerheblich von linksautonomen Chaoten bzw. Antifas mitgeprägt. A.H.s Buch distanziert sich vielfach von „Linken“ im Sinne von politisch aktiven Gruppen. Die „linken Parteien“ sind unsere größten Gegner und stehen mit ihrem Glauben an genderfeministische Theorien und Gehirnwäschen schon für Kinder für das Gegenteil von dem, was früher einmal „links“ war, nämlich Aufklärung, Toleranz und Freiheit. Das linke Kernkonzept Egalitarismus ist zumindest in der Ausprägung von Frauenquoten ein rotes Tuch.

    Ich komme immer mehr zu Einschätzung, daß interessante Dimension inzwischen liberal (freiheitlich, tolerant) vs. autoritär (dogmatisch, wissenschaftsfeindlich) ist. Das letztens erschienene Plädoyer für einen Liberalen Maskulismus stellt nach meiner Wahrnehmung einen weitgehenden Konsens dar und greift nicht unzufällig auf das Etikett „liberal“ zurück.

  4. Wolfgang Brosche 2. März 2014 um 17:39 #

    Blödsinn! Blödsinn! Blödsinn!
    Es sind die Strukturen männlich bestimmter Politik-, Wirtschafts- und anderer Systeme, die dafür sorgen, daß Männer auf der Strecke bleiben. Der männliche Leistungs- und Aufstiegswahn, die „männliche Eroberungspolitik“ Putins ganz aktuell, die männlichen Vorstellungen von Ehre (die zwischen den Schenkeln der Frauen liegen soll), die männlich-militärischen Ideen von Überlegenheit und Eroberung usw. usf. überrollen eben auch die Psyche der Männer, denn sie sind nicht mehr oder weniger stark als Frauen; und jetzt kommt mir nicht noch damit, daß in Kriegen (das ist a heute auch nicht mehr der Fall) vor allem Männer sterben.
    Also, diese blödsinnige, durch billige halbwissenschaftliche Argumente herbeigeredete Unterlegenheit der Männer ist jene Selbstviktimisierung, die z.Zt. Katholiken, Muslime etc. anwenden, um ihre undemokratischen Herrschaftsansprüche ins 21. Jahrhundert zu hieven.
    Es ist regelrecht schäbig, daß die „Männerbewegung“ den gleichen Mechanismus nützt.
    Eine intellektuelle Schande.

  5. Atacama 2. März 2014 um 17:43 #

    „Und da stelle ich mir bei einer Gleichstellung vor, daß es da ganz nette Erpressungsspielchen zu Lasten des biologischen Vaters geben wird. Etwa so:
    (“Ich ziehe zu meiner lesbischen Freundin und nehme unser Kind mit. Wenn Du es zur Adoption freigibst, verzichte ich auf Unterhalt. Ansonsten mache ich Dich finanziell fertig und Du siehst Dein Kind nie wieder.”“

    Weil auch jede Frau die sich von ihrem Mann trennt lesbisch „wird“ bzw. in eine Beziehung zu einer Frau tritt. Und nichts anderes im Sinn hat, als die juristische Vaterschaft zu kappen.

    @Adrian

    „Männer bringen sich häufiger um als Frauen? “

    Frauen unternehmen aber doppelt so häufig Selbstmordversuche wie Männer. Wird gerne unterschlagen.
    Und Frauen werden doppelt so häufig depressiv.

    Ich denke, das liegt (mögen andere über die Ursachen dafür debattieren, ob es Biologie oder Sozialisation ist) einfach auch daran, dass aufgrund des männlichen Rollenbildes Schwäche, Nicht-Autonomie (die ja mit Hilfsbedürftigkeit einhergeht), Unfähigkeit Probleme alleine zu lösen (das geht garnicht als „Macher“-Geschlecht), Emotionalität (Da soll ich dann zu so einem Psychoklepmtner gehen und in einem Stuhlkreis rumflennen? Nicht mit mir.), zumindest wenn sie „schwache“ Emotionen wie Trauer, Verzweiflung usw. beinhaltet.
    Dazu kommt, dass viele psychische Erkrankungen, vornehmlich Depression (die eine große Rolle bei Selbstmorden spielt) bei Männern selbst dann oft nicht erkannt wird, wenn sie mal beim Arzt landen, weil sie sich oft durch aggressives, lautes oder risikoreiches Verhalten, sowie Drogenkonsum, Workaholic-Sein, „Sexsucht“ usw. äußern kann.
    Das sind alles Sachen, die bei Männern eher akzeptiert sind oder sogar als männlich dargestellt werden. Wenn dann also deshalb ein Problem nicht erkannt wird, bringen sie sich halt irgendwann um wenn sie nicht mehr können. Was ja letztendlich zumindest ein Bewahren der männlichen Autonomie beinhaltet.
    Man entscheidet, wann man abhaut und wie und zieht das dann auch durch und begibt sich nicht in irgendwelche Bedürftigkeiten und Abhängigkeiten.

    Das wird sich auch wieder weiter verschlimmern, jetzt wo „Gender“ als neues Feindbild auserkoren wird und alles was nicht einem bestimmten traditionellen Idealbild von Männlichkeit entspricht als unnatürlich, degeneriert, gehirngewaschen oder „Lila Pudel“-mäßig eingestuft wird. Da bin ich recht sicher.
    Zumindest wenn die Männerbewegung nicht aufpasst, dass die wgvdl Fraktion nicht das Ruder übernimmt.

    Wundert mich, dass das so viele nicht bemerken, dass diese Dinge in direktem Zusammenhang mit der Erwartungshaltung an Männer und Sanktionen von „Fehl-Sein“, „falscher Männlichkeit“ (was eben Jammerei und Passivität und Ausgeliefert sein an innere oder äußere Umstände betrifft) stehen.

  6. Adrian 2. März 2014 um 17:57 #

    @ Wolfgang Brosche
    Ich vermute mal, Sie habe sich noch überhaupt nicht mit dem Thema beschäftigt. Vielleicht lesen Sie einfach mal das Buch.

  7. Horsti 2. März 2014 um 19:21 #

    @Atacama:

    So kann nur jemand schreiben, der sich in der privilegierten Position befindet (auch als „Frau“ bezeichnet), nicht von diesen Erpressungsspielchen und/oder Kindesentzug betroffen zu sein.
    Von Empathie zeugt dies übrigens auch nicht gerade.

  8. Atacama 2. März 2014 um 21:45 #

    Und ich finde, es zeugt nicht von Empathie, die einer Menschengruppe Gleichstellung wegen des möglichen individuellen Verhaltens mancher Heteros im Scheidungsfall verweigern zu wollen.

    Davon abgesehen ist es doch für das Ergebnis völlig egal, ob die Frau das Kind entzieht weil sie lesbisch „wird“ oder „einfach so“, so wie es jetzt ja angeblich oder tatsächlich der Fall ist.
    Ob es wirklich so leicht ist, ein Besuchsverbot zu erwirken und zwar völlig grundlos, da bin ich mir nicht sicher. Wenn man bedenkt, dass in Deutschland selbst grün und blau geprügelte Kleinkinder zu ihren Eltern zurückgebracht werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass man so mir nichts dir nichts ein Besuchsverbot des Vaters erwirken kann bloß weil man behauptet, er hätte mal die Hand gehoben o.ä..

    Und wieso ist dein Szenario überhaupt ein „Erpressungsspielchen“, wenn man Adoptionsfreigabe oder Unterhaltsweiterzahlung als Wahl anbietet?
    Ich würde als Vater mit Freude meinem Kind alles an Finanzen zur Verfügung stellen was ich aufbieten kann und würde keine Sekunde überlegen, ob ich die juristische Vaterschaft für ein paar Kröten mehr am Monatsende aufgebe.
    Und wenn sie mir drohen würde, das Kind nie wiederzusehen, würde ich sie auslachen und mir einen guten Anwalt besorgen der das für mich regelt.
    Grade ältere Kinder haben da ja auch noch ein Wörtchen mitzureden.

    Ich frage mich bei solchen Sachen aber immer, mit was für Arschlochfrauen sich manche fortpflanzen oder aber was für Klöpse sie sich leisten, um eine Frau so wütend zu machen, dass sie zu solchen auf den ersten und zweiten Blick irrationalen Schritten bereit ist. Eins von beidem muss es ja sein.

  9. Thjum 2. März 2014 um 21:47 #

    @ Adrian Wenn Wolfgang so unrecht hat, warum hast du dann weniger Angst davor, abends am Bahnhof mit deinem Freund Hand in Hand an einer Gruppe Frauen vorbeizugehen als an einer Gruppe Männer? Alles nur sexistisches Vorurteil? Warum outest du dich leichter vor Frauen als vor Männern?

    @Wolfgang Borsche: Hundertprozentig richtig. Es ist tatsächlich eine intellektuelle Schande, wenn man sich die „wissenschaftliche“ Arbeitsweise Hoffmanns ansieht. So behauptet er in seinem Buch zum Beispiel, dass Frauen in den letzen Jahrzehnten immer unglücklicher geworden sind …. na ja, interessante Aussage, aber bitte wie hat Arne Hoffman das Unglück der Frauen gemessen?

    „Männern sind in hohem Maße Opfer sexueller Gewalt, Zwangsprostitution und Menschenhandel ausgesetzt“ …. durch die vielen osteuropäischen Menschenhändlerinnen oder wie jetzt?

    Männerrechtler machen zu monokausal den Feminismus als Ursache männerspezifischer Probleme aus, das macht sie für mich unseriös. NIcht, dass ich den Feminismus für seriöser halte, aber ich halte generell nicht viel von Opferdiskursen.
    Der Feminismus hat den Lesben im Übrigen so wenig genützt, wie die Männerrechtsbewegung den Schwulen nutzen wird. Menschenrechte zu fordern scheint mir darum sinnvoller. Und liberaler.

    • Adrian 2. März 2014 um 22:10 #

      @ Thjum
      „warum hast du dann weniger Angst davor, abends am Bahnhof mit deinem Freund Hand in Hand an einer Gruppe Frauen vorbeizugehen als an einer Gruppe Männer? Alles nur sexistisches Vorurteil? Warum outest du dich leichter vor Frauen als vor Männern?“

      Weil Männer homophober sind.

      „durch die vielen osteuropäischen Menschenhändlerinnen oder wie jetzt?“

      Unter anderem. Aber vorwiegend durch Menschenhändler, die Männer als Zwangsarbeiter oder etwa Kindersoldaten rekrutieren.

      „Männerrechtler machen zu monokausal den Feminismus als Ursache männerspezifischer Probleme aus, das macht sie für mich unseriös.“

      Dem Feminismus ist eher anzulasten, dass er die Existenz männerspezifischer Probleme schlichtweg ignoriert. Rollenbilder werden von beiden Geschlechtern aufrechterhalten. Man macht es sich ein wenig zu einfach zu behaupten, Männer seien alleine für ihre Rollenbilder und die sich daraus ergebenden Folgen verantwortlich.

      „Der Feminismus hat den Lesben im Übrigen so wenig genützt, wie die Männerrechtsbewegung den Schwulen nutzen wird.“

      Da Schwule Männer sind, sehe ich nicht, wie ihnen eine Männerrechtsbewegung schaden könnte.

      „Menschenrechte zu fordern scheint mir darum sinnvoller.“

      Dafür müsste man zuerst einmal das Bewusstsein entwickeln, dass die Geschlechter gleich an Würde und Rechten sind.

  10. Atacama 2. März 2014 um 22:20 #

    „Dem Feminismus ist eher anzulasten, dass er die Existenz männerspezifischer Probleme schlichtweg ignoriert. Rollenbilder werden von beiden Geschlechtern aufrechterhalten. Man macht es sich ein wenig zu einfach zu behaupten, Männer seien alleine für ihre Rollenbilder und die sich daraus ergebenden Folgen verantwortlich.“

    Zumindest aber könnten sie aber aufhören, sich gegenseitig in Bezug auf Rollenbilder und richtige/felsche Männlichkeit fertig zu machen.
    Es sind ja nun höchstwahrscheinlich nicht in erster Linie Frauen, die, ich muss da wieder an dieses hier thematisierte Beispiel von dem Jungen der My Little Pony gesehen hat, gemobbt wurde und Suizid begangen hat denken, die nicht dem männlichen „Ideal“ entsprechende Eigenschaften so brutal sanktionieren.
    Wenn „die Frauen“ es nicht tun, könnten sich doch wenigstens die Männer untereinander Rückendeckung geben, anstatt sich gegenseitig als Schwuchteln oder Nice Guy oder Pudel zu bezeichnen.
    Oder geht das auch wieder nicht aus irgendwelchen Gründen der wegen der Frauen notwendigen intrasexuellen Konkurrenz?

    In dem Fall muss dann wohl einfach alles so bleiben wie es ist Genau wie die daraus entstehenden Probleme.

  11. Adrian 2. März 2014 um 22:31 #

    @ Atacama
    „Zumindest aber könnten sie aber aufhören, sich gegenseitig in Bezug auf Rollenbilder und richtige/felsche Männlichkeit fertig zu machen.“

    Natürlich könnten sie das. Und Du wirst in mir keinen geringen Fürsprecher für dieses Anliegen finden.

    Die Frage, die man sich aber doch stellen müsste ist: Warum tun Männer dies? Warum sind sie anfälliger für strikte Gechlechtsrollenbilder? Warum spielt „Männlichkeit“ als Identitätsmerkmal für sie eine so große Rolle?

    Wenn man davon ausgeht, dass die höhere Intoleranz von Männern in diesem Bereich ein Zeichen von Schwäche und Unsicherheit, und nicht von Selbstbewusstsein, ist, dann muss man sich doch die Frage stellen, warum Männer unsicherer in ihrer Geschlechtsrolle sind. Und welche gesellschaftlichen Strukturen dafür verantwortlich zeichen.

  12. Matze 2. März 2014 um 22:35 #

    Zu den Lesben und Vater Ding gibt es ja schon Urteile vom übern See:
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-in-kansas-samenspender-soll-vater-werden-1.1566877

    http://globalnews.ca/news/1101077/judge-says-u-s-man-who-donated-sperm-to-lesbian-couple-must-pay-child-support/

    Aber was soll man dazu noch sagen. sowas privat durchzuziehen ist schon selten dämlich von den Männern. Warum die Partnerin der Mutter nicht für den Unterhalt aufkommen kann, ist natürlich auch interessant.

    Und „Blödsinn! Blödsinn! Blödsinn!“ klingt eine bißchen nach „es darf nicht sein, was nicht sein darf“ oder wie das heißt.

    „die wgvdl Fraktion“ ? Ich treibe mich wahrscheinlich auf den falschen Blogs rum oder bin auf dem Augen blind mit dem man diese Fraktion unter den Kommentatoren von Blogs und den Einheitsmedien erkennt. Ist diese Fraktion so groß?

  13. Atacama 2. März 2014 um 23:06 #

    „Die Frage, die man sich aber doch stellen müsste ist: Warum tun Männer dies? Warum sind sie anfälliger für strikte Gechlechtsrollenbilder? Warum spielt “Männlichkeit” als Identitätsmerkmal für sie eine so große Rolle?“

    Es geht ja nicht nur darum, selbst dafür anfällig zu sein. Ich denke mal, die wenigsten haben was gegen einen Mann der sich ausschliesslich von Starkbier aus mit den Zähnen geöffnete Flaschen und selbst erlegtem Grillfleisch ernährt, einen Porsche fährt und nur Fussball und Actionfilme guckt und aus Prinzip keine Hausarbeit erledigt, das Problem besteht doch nur, wenn ein bestimmtes Rollenverhalten und Selbstdarstellung von allen verlangt wird und Übertritte sanktioniert werden oder abqualifiziert werden.
    Warum manche das zur Selbstvergewisserung nötig haben, ist in der Tat eine interessante Frage.

    @Matze

    Das ist aber was ganz anderes. In Horstis Beispiel ging es quasi um das genaue Gegenteil von dem von dir zitierten Fall.

    Ehrlichgesagt, ich habe für diesen Fall einen ziemlich engmaschigen Standpunkt. Wenn man ein Kind zeugt oder austrägt, dann hat man da eine Verantwortung. Es geht da nämlich nicht nur um einen selbst, sondern um ein Lebewesen das keine Entscheidungsmacht hatte ob es (in diese Situation) geboren werden will oder nicht. Ich finde, dass ein Mensch, wenn es möglich ist, ein Recht haben sollte zu erfahren wer derjenige ist der ihn gezeugt oder geboren hat. Und man sich dem nicht verschliessen sollte, auch wenn man „nur“ Samenspender (oder Leihmutter) ist. Denn dann ist man trotzdem Vater oder Mutter und irgendwo auf der Welt läuft ein Mensch rum für dessen Existenz man unmittelbar verantwortlich ist und den es vielleicht nicht interessiert ob man sich das so aber nicht vorgestellt hat und damit eigentlich nichts zu tun hat.

    Finanziell dagegen sollte es möglich sein, Verträge so auszuarbeiten, dass wirklich die in dem Falle Co-Mutter die finanzielle Verantwortung hat und man nicht später doch noch zur Verantwortung gezogen wird.
    Alles andere wäre auch keine echte Gleichberechtigung.

  14. Wolfgang Brosche 2. März 2014 um 23:13 #

    Die antischwulen Ausfälle: sie gefährden die Familie, gesellschaftliche Strukturen, die Moral und was dergleichen mehr ist, sind Ausfälle gegen die Veränderung der Gesellschaft im Allgemeinen. Diese Veränderungen verdanken sich z.B. der Anti-Baby-Pille, den gleichen Rechten für Frauen und Schwarze, den technischen Möglichkeiten, die körperliche Arbeit erleichtern oder erübrigen – sie verdanken sich z.B. auch den Kinderrechten, die die auch körperliche Macht der Eltern einschränken. usw. usf.
    Und jetzt, da Schwule sichtbar werden auf allen gesellschaftlichen Gebieten, meinen diese Dummköpfe des geistigen Kurzschlusses, es seien die Schwulen, die ihre bisherigen Privilegien bedrohen.
    Die ganze Männer Bewegung entspricht der eben beschriebenen reaktionären Bewegung gegen die Schwulen. Jetzt, da endlich die Frauen nicht nur mehr kämpferisch, sondern ganz selbstverständlich in Bereichen sichtbar werden, die ihnen bisher verwehrt waren, jammern die Männer ganz genauso. Auch die Linken und Liberalen! Die Rechten sowieso, die fühlen sich immer als bedroht und immer als Opfer; das ist ein ganz schwaches Pack! Ihr Selbstwert definiert sich noch immer und immer wieder über ihren Schniedel!
    Was nun solche Probleme wie den Kinderzuspruch bei Scheidung etc. angeht, habe ich eben bereits beschrieben, daß diese der Überhöhung der Mutterschaft durch Männer zuzuschreiben ist. Solange das Hausmütterchen das männliche Ideal war, so lange ist die Frau außerhalb des kitschigen Heimes (das sie ja auch noch erschaffen muß), keine Gefahr.
    Jetzt da sich Frauen zuweilen auch so benehmen wie Männer – die bis vor wenigen Jahren gar keine Väter sein wollten – wird wieder gejammert.
    Die Kastrationsangst der MÄnner setzt sich solange fort, wie sie sich eben über jenen Schniedel definieren… die neue Männerbewegung ist nichts weiter als jene Bewegung der Erzkonservativen Schwulenhasser, die mit der Moderne noch immer nicht fertig geworden sind.
    .

    • Adrian 2. März 2014 um 23:31 #

      @ Wolfgang Brosche
      „die neue Männerbewegung ist nichts weiter als jene Bewegung der Erzkonservativen Schwulenhasser, die mit der Moderne noch immer nicht fertig geworden sind.“

      Nun, dann wirst Du mich ab jetzt auch als „erzkonservativen Schwulenhasser“ bezeichnen dürfen.

  15. Atacama 2. März 2014 um 23:17 #

    „Und “Blödsinn! Blödsinn! Blödsinn!” klingt eine bißchen nach “es darf nicht sein, was nicht sein darf” oder wie das heißt.“

    Ich kenne solche Sachen eben nicht. Bei den Scheidungen die ich mitbekommen habe (die meisten Ehepaare die ich kenne sind nicht geschieden), hat das mit der zeitlichen Aufteilung halt geklappt, selbst bei einer scheidng wo das paar sich paar mal fast an die Gurgel gegangen ist, und keinem wurde Besuchsrecht verwehrt. In den meisten Fällen ist der Vater aber gegangen und hat sich dann eher weniger bis garnicht mehr weiter gekümmert. No pun intended. War halt so. Ist nicht repräsentativ (wobei, in perkären Milieus ist es wohl schon repräsentativ), aber lässt einen die Sache vielleicht gelassener sehen als ein frisch geschiedener Mann der grade irgendeine Horrorstory hinter sich hat.

    Und ich würde mir auch gerne mal so ein paar Urteile und Zustandekommen derselben durchlesen. Oder Studien.

    „“die wgvdl Fraktion” ? Ich treibe mich wahrscheinlich auf den falschen Blogs rum oder bin auf dem Augen blind mit dem man diese Fraktion unter den Kommentatoren von Blogs und den Einheitsmedien erkennt. Ist diese Fraktion so groß?“

    Ne, aber ich bin mir relativ sicher, dass solche und andere sich einklinken würden. bei einem Anwachsen der Bewegung. Feminismusgegner und Menschen mit Interesse am Definieren von Geschlechtsrollen gibt es schliesslich in vielen Ideologien und Abstufungen. Man sollte einfach nur ein bisschen wachsam sein.

    • Adrian 2. März 2014 um 23:34 #

      @ Atacama
      „Man sollte einfach nur ein bisschen wachsam sein.“

      Die Auseinandersetzung mit dieser Fraktion ist ja bereits bekannt. Unter anderem deshalb ist Hoffmanns Buch ja auch ein explizit „linkes Plädoyer“.
      WGvdL schäumt übrigens bereits schon:
      http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=38282

  16. HansG 3. März 2014 um 00:25 #

    @ Wolfgang Brosche
    Antischwule Männerrechtler? Ich bezweifle nicht, dass es die Sorte gibt. Aber gehören die nicht eher zu den (religiösen) Revisionisten? Die Veränderungen wie Anti-Baby-Pille oder gleiche Rechte für Frauen und Farbige wurden also ausschließlich durch die feministische Bewegung erreicht? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das ohne Unterstützung durch Männer möglich war.

    Warum sollte ich glauben, dass Frauen oder Schwule meine Privilegien bedrohen? Welche Privilegien überhaupt? Dass man mir als Mann eher zutraut logisch zu denken als einer Frau? Dafür bin ich aber doch per se aggressiv und nicht zur Empathie fähig. Wenn homosexuelle Paare Steuern sparen dürfen und dafür gegenseitige Verantwortung übernehmen? Vorurteile sind schon eine feine Sache.

    Die Überhöhung der Mutterschaft –. Ist das nicht so ein nationalsozialistisches Ding aus dem 3. Reich? Und selbst wenn »Hausmütterchen« das lauschige Heim durch Schwerstarbeit erschaffen müsste. Finanzieren darf das ja der Versorger. Ich weiß übrigens aus eigener Erfahrung, dass sich ein Haushalt mit drei Kindern dank technischer Erleichterungen in weit deutlich weniger als 8 Stunden täglicher Hausarbeit erledigen lässt.

    Ich kann mir beim besten Willen einfach nicht vorstellen, dass in 95% der Scheidungsfälle die Mutter aus Gründen des Kindeswohls besser geeignet ist. Ebenso kann ich mir auch nicht erklären warum Männern die erhöhte Erwerbsobliegenheit grundsätzlich zugemutet werden kann während bei den wenigen Frauen das eher verneint wird.

    Ich als böser weißer heterosexuelle Mann habe nicht das geringste Problem mit gleichen Rechten für alle. Ich fordere aber auch gleiche Pflichten und gleiche Gerichtsbarkeit für alle. Und genau da sind Frauen derzeit überprivilegiert.

  17. Arne Hoffmann 3. März 2014 um 00:37 #

    @ Thjum:

    > aber bitte wie hat Arne Hoffman das Unglück der Frauen gemessen?

    Die entsprechende Studie findet sich in der Fußnote zu dieser Passage.

    > Männern sind in hohem Maße Opfer sexueller Gewalt, Zwangsprostitution und Menschenhandel ausgesetzt“ …. durch die vielen osteuropäischen Menschenhändlerinnen oder wie jetzt?

    Steht detailliert im Buch, ebenfalls jeweils mit nachprüfbaren Quellenverweisen. Nur weil du von irgendetwas noch nichts gehört hat, heißt es nicht, dass es deshalb nicht existiert.

    • lightyear2000 31. März 2015 um 04:09 #

      @ Arne Hoffmann

      Inwiefern sind Männer* denn benachteiligt?

      ad: Gewalt:
      „Es stimmt, dass Männer* mehr Gewalt im öffentlichen Raum erfahren, allerdings muss im gleichen Atemzug erwähnt werden, dass diese wiederum von Männern* ausgeht. (Ansonsten würde, wie in so vielen Deraling-Versuchen suggeriert, dass die Täter Frauen* wären). Auf die Relation dieser Gewalthandlungen hinzuweisen ist hier wichtig. Denn im sozialen Nahraum geht Gewalt meistens von Männern* aus. „Sie nimmt unterschiedliche Formen an und trifft nicht nur Frauen und Kinder, sondern auch Männer, die hegemonialen Männlichkeitsbildern nicht entsprechen. Und trotzdem: Gewalt und Männlichkeit gehen kein Zwangsbündnis ein. Männer sind nicht von Natur aus zu Aggression und Gewalt verdammt. Ich möchte umgekehrt die These vertreten, daß Gewalt die (Re-)Präsentation, (Re-)Produktion und Stabilisierung von Männlichkeit erlaubt“ (Forster 2007: 13).“

      Gibt es Ihrer Meinung nach auch Vorteile für Männer*?

      Gibt es vielleicht auch soetwas wie Geschlechterstereotype, unter denen nicht nur Männer*, Frauen*, sondern auch schwule, lesbische, inter- und transsexuelle Menschen leiden?

      • Leszek 1. April 2015 um 20:17 #

        @ lightyear2000

        „Inwiefern sind Männer* denn benachteiligt?“

        Dazu hatte ich dir gestern bereits was verlinkt, nämlich in diesem Beitrag von mir:

        https://allesevolution.wordpress.com/2015/03/28/selbermach-samstag-129-28-03-2015/#comment-170416

        In den ersten beiden Links in diesem Kommentar geht es um kurze Zusammenfassungen von Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind.

        Der 4. Link, also der direkt unter der Verlinkung von Arne Hoffmanns Buch enthält außerdem eine Rezension zu Arnes Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“, in der auch ein grober Überblick darüber gegeben wird, welche Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, in dem Buch behandelt werden.

        Für einen ersten groben Überblick zu männlichen Diskriminierungen reichen diesen drei erwähnten Links. Wenn du dich detaillierter informieren willst, wird dir allerdings nichts übrig bleiben als das Buch (oder ein anderes männerrechtliches Standardwerk) zu lesen.

        Darunter in meinem Kommentar habe ich außerdem auf Schriften des Geschlechterforschers und Soziologen Christoph Kucklick zum Thema der ideen- und sozialgeschichtlichen Ursprünge von Männerfeindlichkeit in westlichen Gesellschaften verwiesen.
        Diese Schriften kommen dir insofern etwas entgegen als dass Christoph Kucklick eine sozialkonstruktivistische männerrechtliche Perspektive vertritt. (Ich selbst vertrete übrigens eine Synthese aus biologischen und soziologischen Aspekten.)

        So wie es auch einen sozialkonstruktivistischen Maskulismus gibt, gibt es übrigens auch einen evolutionär-psychologischen Feminismus, ein Beispiel hierfür ist die linke Feministin Griet Vandermassen, eine Hauptvertreterin des Evolutionary/Darwinian Feminism. Ihr Buch zum Thema “Who´s afraid of Charles Darwin? Feminism and Evolutionary Theory” ist leider nur auf englisch erhältlich.

  18. Peter 3. März 2014 um 09:46 #

    Und jetzt, da Schwule sichtbar werden auf allen gesellschaftlichen Gebieten, meinen diese Dummköpfe des geistigen Kurzschlusses, es seien die Schwulen, die ihre bisherigen Privilegien bedrohen.

    Das ist gut auswendig gelernt. Bravo! Ich frag mich bloss, was es sein könnte, was mir Schwule wegnehmen. Mir will da einfach nichts einfallen. Die Ehe als exklusiv heterosexuelle Institution? Ja DAS bereitet mir natürlich schlaflose Nächte.

  19. petpanther 3. März 2014 um 10:22 #

    @Atacama

    Ziemlich ignorante wie arrogant selbstgefällige „starker Mann“ Einstellungen. Sorry so kommt Ihr unseliges Gepolter bei mir an. Bevor Sie so etwas loslassen sollten Sie sich ein bischen besser informieren. Feminismus hat z.B. maßgeblich dazu geführt, dass Väter sehr leicht ausgegrenzt werden können und es hier nicht zu einer Gleichberechtigung geführt hat. Da ist massives narzisstisches Kontrollinteresse an Willkürlichkeit mit Menschen umzugehen – sprich Vater Kind – vorhanden bis hin zu Abtreibungsforderungen bis zu neun Monaten etc. Widerlich.

    Auch dann, wenn im Mittel Ihres erachtens nach irgendwie alles ok zu sein scheint. Das ist es nicht und es ist auch nicht als „Jammerei“ abzutun. Wer so daherschwadroniert sollte das eimal ins Gesicht von einem davon als Kind Betroffenen machen. Aber viellecht machen solche Menschen das dabn ja sogar auch, z.B bei Buben Man-Up oder bei Mädchen Du armes Hascherl.

    • lightyear2000 31. März 2015 um 04:13 #

      @petpanther

      „Feminismus hat z.B. maßgeblich dazu geführt, dass Väter sehr leicht ausgegrenzt werden können und es hier nicht zu einer Gleichberechtigung geführt hat.“

      Kannst du das bitter argumentiere, wie Feminismus dazu geführt hat, dass „Väter sehr leicht ausgegrenzt werden können?“ So wie es hier steht ist es ledigilich eine Vermutung.

      Was hast du denn dagegen, dass Menschen selbstbestimmt über ihre Körper bestimmen? Warum darf eine Frau nicht abtreiben können so lange wie es nicht ihrer Gesundheit schadet? Was spricht dagegen? Was ist die Alternative? Dass wieder andere dir sagen, wie und was du mit deinem Körper machen sollst und darfst?

  20. Matze 3. März 2014 um 10:58 #

    Mit der Lesben-Vater-Sache finde ich das schon komisch das, sobald es ums bezahlen geht, nach einem Vater gesucht wird und nicht die nichtschwangere Mutter für den Unterhalt aufkommen soll. Oder konnten die das nicht, weil deren Job nicht genug Geld einbrachte. Ging doch vorher auch. Aber wie schon gesagt, war es dämlich von den Männern. Hätten die einen offiziellen Arzt aufgesucht, hätten diese von dem Unterhaltsanspruch befreit werden können.

    Das “Blödsinn! Blödsinn! Blödsinn!” bezog sich bei Brosche ja nicht auf Scheidungen. Wenn ich es richtig verstehe, eher darauf, dass die von Hoffmann angesprochen Probleme nicht irgendwie durch die Gesellschaft entstanden sind, sondern die Männer selbst zu verantworten haben, wie immer halt. Dem Leistungs- und Aufstiegswahn der Männer bin ich noch nicht begegnet. Meiner Einschätzung nach wollen die meisten Männer nur arbeiten um sich und ihrer Familie ein gutes Leben zu ermöglichen. Wenn sich die Gelegenheit bieten sich zu verbessern, wird sie wahrgenommen. So etwas negativ zu besetzen, fände ich schon seltsam. Aber von so richtigen konkreten Karriereplänen hab ich noch bei keinem was gehört. Aber da ja bisher zum großen Teil Männer Karriere gemachten haben, ist das natürlich ein rein männliches Attribut. Das kann in der Erfahrung anderer Leute natürlich anders aussehen.

    Die meisten Ehen in meinem Bekanntenkreis sind auch noch zusammen. Und bei den Scheidungen von denen ich weiß, „durfte“ der Mann das Haus ohne Kinder verlassen. Von denen ist, soweit ich weiß, aber keiner den Männerrechtlern beigetreten. Ich denke aber das vielen Väter in der Männerrechtsbewegung von ihren Ex-Frauen und den Gerichten übel mitgespielt wurde und kann daher ihre Wut und ihren Vertrauensverlust verstehen. Es ist aber Unsinn diesen lange aufrecht zu halten. Und aufgrund der hohen Konzentration kriegt man eben von vielen Fällen zu hören, bei denen es nicht einvernehmlich ablief. Meiner Ansicht nach ist das auch ein Problem mit dem Internet. Hier wird eher von den extremen Fällen berichtet, am besten noch mit Explosionen und allem drum und dran. Wenn es normal abläuft, ist es nicht so interessant und wird dann eher als nicht erwähnenswert angesehen.
    Das aktuelle Familienrecht empfinde trotzdem ich als ungerecht. Da muss etwas getan werden und wer das anders sieht sollte sich mal in die Lage des aus der Familie entfernten Elternteils versetzen. Ich hab auch erst vor kurzer Zeit erfahren, dass (i.d.R.) der entsorgte Vater dann gesetzlich nicht mehr zu Familie gehört, er ist dann Single und muss dementsprechend mehr Steuern bezahlen, dabei aber immer noch seine Familie versorgen. Ist das wirklich so? Welche Argumente sprechen dagegen die Steuerklasse beizubehalten.

    Bzgl. des Gelbe Forums stelle ich mir die Frage: Wo sind die? In den Medien und Politik werden die natürlich gerne herangezogen alle Männerrechtler als Frauen- und Homohasser zu brantmarken. Aber denkt ihr, dass die bei Leuten, die nicht von ihrer Wut zerren, auch Anklang finden werden. Anders als bei den Feministen werden diesen extremen Positionen eigentlich immer Konter gegeben. Mir ist klar das man sich mit der Bezeichnung „linke Männerrechtbewegung“ von diesen Leuten distanzieren will, aber ich frag mich auch ob ich mich einer linken oder auch rechten Bewegung anschließen will. Ich kann beiden z.Z. nix abgewinnen, den was die sogenannten Linken heute alles so machen kommt mir in einem anderen Farbton nur allzu bekannt vor. Vielleicht verstehe ich es ja falsch, aber will das böse Patriarchat nicht richtige Gleichberechtigung und gleichen Zugang zur Bildung und medizinischer Versorgung für Jungen und Männer. Einen nötigen Bezug zu rechts oder links sehe ich nicht.

  21. Thjum 3. März 2014 um 11:23 #

    @Arne
    Die Studie wird von dir nicht genannt. Der Autor Tigges wird zitiert, der selber wiederrum auf „aktuelle US-amerikanische Studien“ verweist, ohne dass diese konkret benannt werden. So ein Vorgehen (Zitat eines Zitates ohne Quellenangabe) ist unwissenschaftlich und diskreditiert sich damit von selbst. Die Aussage, Frauen seien seit den 70er Jahren unglücklicher geworden, wird also zum einen ungeprüft und unüberprüfbar übernommen, was an sich schon ein Verstoß gegen jede ernstzunehmende wissenschaftliche Vorgehensweise darstellt. Aber schwerwiegender ist zum anderen, dass diese „Tatsache“ in der Fußnote ironisiert wird, sinngemäß so: „Und das meinten die Frauen also mit der zweiten Hälfte des Himmels, den sie erobert haben“.

    Was der Autor eigentlich sagen wollte: Frauen sind mit ihren Errungenschaften unzufrieden und schuld daran ist der Feminismus. An solchen und ähnlichen Schlussfolgerungen wird deutlich, dass das ursprünglich hehre Ziel, nämlich darauf hinzuweisen, dass Männer sehr wohl auch Benachteiligung erfahren, immer wieder nur darauf abzielt, den Feminismus für Fehlentwicklungen verantwortlich zu machen. Das ist ideologisch und unseriös und in seiner letzen Konsequenz im wahrsten Sinne des Wortes ein Schlag ins Gesicht der Schwulen.

    Fakt ist, dass Schlägertrupps männlich sind, wie ich es Adrian verdeutlichen wollte. Es gibt gute Gründe, warum wir, wenn es um körperliche Gewalt geht, mehr Angst vor Männern haben. Das ist nicht nur ein feministisches Hirngespinst. Für mich ist diese Männerrechtsfrage darum genauso ideologisch und larmoyant wie der Feminismus in seinen extremen Ausprägungen larmoyant ist. Selbst wenn du Arne, dich als linksliberal bezeichnest, ist die Welle, die ihr schlagt, tendenziell rechts. Die Rechten reiten auf ihr und was sie anrichtet, sehen wir zurzeit, wenn genau jene „liberale“ Bewegung vor der Verschwulung der Schule durch die bösen Genderisten warnt. Denn nur darum geht es in meinen Augen.

    Ich würde auch davon Abstand nehmen, Schläger in der Form zu verharmlosen, dass man ihnen lediglich ein geringen Selbstwert und Unsicherheit in Bezug auf ihre Geschlechterrolle unterstellt. In diesem Fall sei mal Sabrina Settlur zitiert: Das Opfer beeindruckt seinen Täter keinen Meter.

    • Adrian 3. März 2014 um 11:33 #

      @ Thjum
      Können wir uns darauf einigen, dass es kein naturgegebenes Phänomen ist, dass Männer sich zu Schlägertrupps zusammenrotten?

  22. Thjum 3. März 2014 um 11:58 #

    @Adrian
    Das habe ich nie behauptet und das werde ich nie behaupten. Es liegt bestimmt nicht in der Natur des Mannes, gewalttätig zu sein. Solche idiotischen und biologistischen Erklärungsmuster liefern uns lediglich radikale Feministinnen oder Maskulisten. Die von mir skizzierte Bedrohungssituation ist aber leicht nachzuprüfende Alltagsbeobachtung (zwei Männer Hand in Hand abends am Bahnhof). Ganz ohne Wertung. Das kann man nicht einfach als feministisches Geifern abtun.

    • Adrian 3. März 2014 um 12:13 #

      @ Thjum
      Wer hat hier denn das als feministisches Geifern abgetan?

      „Es liegt bestimmt nicht in der Natur des Mannes, gewalttätig zu sein.“

      Schön. Dann diskutieren wir doch die möglichen Ursachen.

  23. Thjum 3. März 2014 um 12:34 #

    @Adrian
    Dann müsste ich jetzt wohl mit Herbert Grönemeyer antworten. „Werden als Kind schon auf Mann geeicht“. Das ist vielen Männerrechtlern aber nur dummes Gewäsch der Genderstudies und sie berufen sich auf ihr biologisches Erbe, zum Jagen und Sammeln geboren zu sein. Schwule stellen ihr Weltbild damit auf eine harte Probe und werden genau darum regelmäßig in den entsprechenden Diskussionen als Päderasten gebrandmarkt, die Kinder umerziehen und abartige Sexualität salonfähig machen wollen. Der aktuelle Hau druff dürfte wohl Akif Pirincci sein, der auch am „Bildungsplan für 7. Klässer gescheitert ist“ , um mal frei Stefan Niggemeier zur Causa Matussek zu zitieren. Wo bleiben die Freunde der Schwulen, wenn es darum geht, sich von solchen Positionen hörbar zu distanzieren? Großes Schweigen auf der Männerrechtsbank.

    Darum finde ich ihre Verbrüderungsversuche mit Schwulen mehr als befremdlich. Ihre Umarmung hintelässt mit Verlaub blaue Flecken.

    • Adrian 3. März 2014 um 12:41 #

      @ Thjum
      „Darum finde ich ihre Verbrüderungsversuche mit Schwulen mehr als befremdlich.“

      Das ging mir am Anfang genau so. Und auch ich weiss noch nicht, wie sich das alles konkret entwickelt. Allerdings bin ich um jeden froh, der die Bereitschaft erkennen lässt, sich mit der Homo-Bewegung zu „verbrüdern“.

  24. LoMi 3. März 2014 um 13:42 #

    „Das ist vielen Männerrechtlern aber nur dummes Gewäsch der Genderstudies und sie berufen sich auf ihr biologisches Erbe, zum Jagen und Sammeln geboren zu sein.“

    Es gibt in der Tat viele Leute, die eine biologische Wurzel des Mannseins behaupten und die mit der Biologie auch sehr konservative Männerbilder aufrechterhalten wollen. Aber es ist ein Irrtum, diese Gruppe gleichzusetzen mit allen Männerrechtlern.

    Das Problem ist, dass eben viele Konservative in der Kritik am Feminismus ein U-Boot gefunden haben, um die schon jahrzehntealte Fehde mit „Linken“, „68ern“ und „Grünen“ auszufechten. Feminismuskritik als Strömung ist nicht frei von Strategie, was z.B. erkennbar wird am Kapern eigentlich feministischer Termini wie „victim blaming“ oder dergleichen.

    Es ist im übrigen erstaunlich, dass die konservativen Schwulenhasser in gewissem Sinne auch „gendern“, wenn sie nämlich mutmaßen, dass man zum Schwulsein umerzogen werden könnte. Da treffen sie sich dann doch mit den Vertretern der kulturellen Formung und da verlassen sie sich dann doch nicht mehr darauf, dass ihnen ihre Heterosexualität angeboren sei.

    Aber jenseits dessen sehe ich durchaus eine ganze Reihe von Leuten, die einerseits den Einfluss der Kultur mitdenken können, aber andererseits eben den Feminismus trotzdem als Problem ansehen. Feminismuskritik muss keineswegs automatisch altmodische Rollenbilder aktualisieren.

  25. LoMi 3. März 2014 um 13:51 #

    „Dann müsste ich jetzt wohl mit Herbert Grönemeyer antworten. “Werden als Kind schon auf Mann geeicht”.“

    Das ist richtig. Mann wird als Mann erzogen, zumindest sehe ich das so. Aber ich glaube nicht, dass das das Werk eines obskuren Patriarchats ist. Vielmehr wirken an dieser Erziehung recht viele Personen mit, eben auch Frauen, die in diesem Zusammenhang keinesfalls nur passiv vollziehen, was die Männergesellschaft von ihnen fordert. Sie haben als Lehrerinnen, Erzieherinnen und Mütter Freiräume auch für ihre Vorstellungen von Mann und Frau und setzen sie in der Erziehung um.

    Es ist zwecklos, die Gesellschaft in die Großkollektive „Mann“ vs. „Frau“ einzuteilen. Auch Männer machen Männer und auch Männer wirken an Diskriminierungen und Nachteilen für Männer mit. Sie tun es jedoch auch nicht alleine, sie tun es zusammen mit Frauen.

    Im Übrigen halte ich die Idee, ökonomisches Wachstum und Machtausübung in Hierarchien sei eine männliche Form, für falsch. Macht hat z.B. ihre eigenen Gesetze. So ist körperliche Gewalt eben immer eine Option, um seinen Willen durchzusetzen. In jeder größeren Gruppe wird es Konflikte und auch das BEdürfnis, sich durchzusetzen geben. Auch in rein weiblichen Kollektiven dürfte Macht ein Thema sein. Wo Menschen sich arbeitsteilig organisieren, Stellen schaffen, die auch eine Hierarchie begründen, kommt Macht ins Spiel und der Kampf um den Aufstieg, der in letzter Konsequenz die Solidarität untergräbt. Frauen konnten sich bislang nur sehr gut aus diesem Geschäft heraushalten. Aber sie hätten wenig Möglichkeiten, diesen Problemen auszuweichen, würden Männer ihnen diese Arbeit nicht abnehmen.

  26. Arne Hoffmann 3. März 2014 um 15:09 #

    @ Thjum:

    > Der Autor Tigges wird zitiert, der selber wiederrum auf „aktuelle US-amerikanische Studien“ verweist, ohne dass diese konkret benannt werden.

    Der Artikel von Tigges nennt die Autoren der Studien, den Ort der Publikation und fasst ihren Inhalt zusammen. Für einen deutschsprachigen Leser ist dieser Artikel eine ideale Gelegenheit, sich einen Überblick über dieses Thema zu verschaffen.

    > Aber schwerwiegender ist zum anderen, dass diese „Tatsache“ in der Fußnote ironisiert wird, sinngemäß so: „Und das meinten die Frauen also mit der zweiten Hälfte des Himmels, den sie erobert haben“. Was der Autor eigentlich sagen wollte: Frauen sind mit ihren Errungenschaften unzufrieden und schuld daran ist der Feminismus. (…) Das ist ideologisch und unseriös und in seiner letzen Konsequenz im wahrsten Sinne des Wortes ein Schlag ins Gesicht der Schwulen.

    Nein. Was mein Kommentar aussagt, ist, dass das Leben der Männer, einschließlich schwuler Männer, eben nicht der „Himmel“ ist, als den Feministinnen dieses Leben phantasieren. Zu thematisieren, wie schlecht es Männern in ihrer Rolle geht, und dass sich auch Frauen schlechter fühlen, sobald sie sich dieser Rolle annähern, ist weder ideologisch noch unseriös und ganz sicher auch nicht „im wahrsten Sinne des Wortes ein Schlag ins Gesicht der Schwulen“.

  27. Atacama 3. März 2014 um 16:17 #

    @Thjum

    „Ich würde auch davon Abstand nehmen, Schläger in der Form zu verharmlosen, dass man ihnen lediglich ein geringen Selbstwert und Unsicherheit in Bezug auf ihre Geschlechterrolle unterstellt. “

    Hypothese die auf persönlicher Einschätzung beruht, nicht wissenschaftlich evaluiert:

    Es ist auch eine Klassenfrage.
    Unter Männern gibt es auch gegenseitige Abwertung in Bezug auf Bildung, Beruf, generelle Lebenssituation und eben das ganze Selbst als Mann (ohne Beruf, Geld usw. einfach nur er als Mann).
    Diese Abwertung erfolgt nach meinem Dafürhalten mehr oder zumindest lauter von unten nach oben.
    in der Gangsterrapszene werden gerne Studenten (also gewissenhafte, disziplinierte Männer die auf Bildung wertlegen), „Spiesser“, Anzugträger bzw. gemäßigte Männer mit denen sich reden lässt, als „schwul“ bzw. unmännlich gebrandmarkt.

    zwei Rapper, denen relativ viel Feindseligkeit entgegenschlug, sind aber sehr erfolgreich sind, sind Casper
    . http://www.youtube.com/watch?v=xeMLX5gvscg

    und Cro

    beide zeichnen sich durch einen STil aus der sich deutlich von Gangsterrap abhebt und dadurch, dass sie keinen Wert auf pseudoharte Attitüde und Kleidung legen.
    Aufgrund ihres Hipsterstylings und ihrer Zielgruppe wurden sie angegriffen.

    Mir kommt es so vor, als bräuchten tatsächlich manche Männer besonders aus prekären Verhältnissen das um sich aufzuwerten. Sie haben ausser ihrer Männlichkeit, also Muskelkraft und Goldkette, ja nicht so viel um sich auszuzeichnen.
    Und dann sehen sie, dass Männer die viel unmännlicher empfunden werden viel erfolgreicher sind. Das vertragen viele wohl nicht.

    Und wenn der BWL-Schnösel schon mehr Geld und eine schickere Uhr, Auto und Wohnung hat, so kann man ihn trotzdem auf einer ganz archaischen Ebene besiegen, indem man in z.B abzieht oder in Gegenwart seiner Freundin erniedrigt.

    Denn es sind ja tendenziell vermutlich eher nicht Arztsöhne aus Eliteinternaten, die auf der Strasse wahllos Leute überfallen. Obwohl das auch Männer sind.

  28. Roger 3. März 2014 um 17:36 #

    @Thjum:
    Du bist mit der maskulistischen Kritik an „Gender“ nicht einverstanden?

    Na gut, dann empfehle ich dir, doch zum nächsten Katholiken zu gehen und dich „heilen“ zu lassen.

    Denn wenn deine Geschlechtsidentität und sexuelle Ausrichtung lediglich ein „soziales Konstrukt“ ist, welches sich beliebig ändern lässt, dann wäre es im Sinne der demografischen Entwicklung besser, wenn Du dich umpolst – was ja auch problemlos möglich sei.

    p.s.: Das war Ironie.

  29. Thjum 3. März 2014 um 20:56 #

    @ Arne
    die Quelle anständig zu zitieren ist deine Arbeit, wenn du wissenschaftlich arbeitest. Ich halte Polemik durchaus für angebracht und berechtigt, wenn man einen Missstand anprangern will, aber deine Arbeitsweise hat trotzdem einen Beigeschmack. Etwa wenn du behauptest, noch heute sei ein Feminismus an Schulen vorherrschend, wie er 1972 von Doris Lessing einmal beobachtet wurde. Das ist in etwa so als würde man schreiben, noch heute verherrlichen Lehrer Che Guevara und die Hippiebewegung, weil das mal irgendein Autor 1970 bei einem Lehrer beobachtet hat.

    Das ist populistisch und unterstellt: So ist das heute noch an Schulen, da sitzen immer noch diese überdrehten Feministinnen und behaupten, die Männer sind an allem schuld.
    Aber schlimmer als ein polemisches Buch, sind die intellektuellen Kurzschlüsse, die sich aus solch einer Polemik ergeben und die man im Moment medial verfolgen darf: Die feministische Gehirnwäsche sei nicht nur schädlich für Männer, sondern produziere weitere Arschgeburten, nämlich Schwule, Lesben und das ganze andere Kröppzeug. Und die wollen Kinder umpolen dann adoptieren und sexuell vervielfältigen. Wenn ich mir so was anhören muss, dann weiß ich wieder, warum mir Kuscheln mit Männerrechtlern nicht behagt. Aus der Ecke kommt es leider und von dort wird es befeuert.

    @Atacama
    Ich denke auch, da spielen viele Faktoren eine Rolle, soziale, biologische, vor allen Dingen aber oft einfach sehr persönliche Lebensumstände, was übersehen wird, wenn man etwas ideologisch analysiert. Ich kann nicht erkenne, dass Männer andere Männer darum zusammenschlagen, weil der Feminismus sie dazu getrieben hat, oder patriarchale Verhältnisse, die ich in Deutschland im Gegensatz zu islamischen Ländern in der Form nicht erkennen kann. Auch Armut lasse ich nicht gelten. Wobei ich dir recht gebe, dass soziale und intellektuelle Unterlegenheit ein Faktor sein kann, der Gewalt begünstigt. Aber kaum hat man eine Erklärung, hat man auch immer das Gegenbeispiel.

    @Robert
    Mit Kritik an den Genderstudies rennst du bei mir offene Türen ein. Es gibt aus sehr unterschiedlichen Richtungen Kritik. Aber die gesellschaftliche Wahrnehmung und Verdrehung ist neu, grenzt an Paranoia und nimmt unappetitliche Ausmaße an. So etwa die abenteurliche Behauptung, Gender Mainstreaming habe die geschlechtliche Umerziehung der Kinder im Sinne. Ist schon schockierend zu sehen, wie leistungsschwach das Gehirn bei einigen arbeiten kann. Dahinter steckt oft aber nicht Doofheit, sondern böse Absicht.

    Ich bin kein Freund rot-grüner Politik, ich betrachte mich als liberal, reagiere aber mittlerweile gereizt auf erzkonservative paranoide Stimmungsmacher (und Innen!), die sich von einer vollkommen harmlosen Minderheit bedroht fühlen, und auf jene, die sie mit halbgaren wissenschaftlichen Studien füttern.Wo bleibt denn die Fassungslosigkeit gegenüber homophoben Ausbrüchen unter Männerrechtlern? Die klare Distanz? Wie gesagt, Schweigen im Walde, was ja bekanntermaßen auch immer Zustimmung bedeutet.

    Die rot-grüne Solidarität mit Schwulen und Lesben wird mir etwas zu penetrant als Meinungsdiktatur abgetan. Ich bin mittlerweile vorsichtig, mich unter dem Banner des Liberalismus und der Solidarität an die zu kuscheln, die sich mit gekreuzten Fingern auf dem Rücken solidarisch mit uns zeigen und heimlich russische Verhältnisse herbeisehnen.

  30. Horsti 3. März 2014 um 21:22 #

    @ Atacama:

    Ihr Weltbild ist wirklich erschreckend. Kinder sind in Ihrer Welt offenbar lediglich Verfügungsmasse im großen Gender-Spiel namens „Gleichstellung“ und „Gleichberechtigung“. Sorry, als biologischer Vater (übrigens nicht geschieden oder getrennt lebend), sehe ich das etwas anders, und wohl auch realitätsnäher, als die Gender-Fraktion oder die Gleichstellungsbeauftragtinnen an den Unis.

    Das das Adoptionsrecht unter „Diskriminierung von Homosexuellen“ läuft, ist lediglich die übliche Vernebelungstaktik. In Wirklichkeit geht´s gar nicht um deren Rechte, sondern um die Rechte von Lesbinnen, also Frauenrechte. Schwule Männer sind so gut wie gar nicht betroffen (mangels Interesse an Adoptionen, ich las da mal was von einer kleinen zweistelligen Zahl), während heterosexuelle Männer nur verlieren können, von den betroffenen Kindern ganz zu schweigen. Es mag Ausnahmen geben, aber ich habe noch kein Kind getroffen, welches mir gesagt hätte, es hätte lieber 2 Mamas als eine Mama und einen Papa.

    Achja, Ihre private Statistik ist in der Tat unzutreffend. 2/3 der Scheidungen werden von den Frauen eingereicht.

  31. Atacama 3. März 2014 um 23:50 #

    „@ Atacama:

    Ihr Weltbild ist wirklich erschreckend. Kinder sind in Ihrer Welt offenbar lediglich Verfügungsmasse im großen Gender-Spiel namens “Gleichstellung” und “Gleichberechtigung”.“

    Erläuterung bitte. Wie kommt dieser Schluß zu Stande?

    „Es mag Ausnahmen geben, aber ich habe noch kein Kind getroffen, welches mir gesagt hätte, es hätte lieber 2 Mamas als eine Mama und einen Papa.“

    Sie haben vermutlich auch noch nie ein Kind getroffen dem Sie diese Frage gestellt haben.

    Ausserdem ist so eine Frage sowieso sinnlos, wenn man einen leiblichen Vater + Mutter hat (die gleichzeitig auch die sozialen Eltern sind). Wieso sollte man die tauschen wollen?
    Und da macht es auch nicht so viel Unterschied ob es zwei Mütter oder ein Mann und eine Frau sind, der Verwandschaftsgrad bei Volladoptionen ist in beiden Fällen nicht vorhanden.

    Da können Sie ein Kind auch fragen, ob es seine Eltern gerne gegen einen fremden Mann und eine fremde Frau eintauschen will und wenn es Nein sagt, das als Argument für ein grundsätzliches Verbot von Adoptionen nehmen.

    Es geht bei Adoptionen aber in erster Linie um Kinder die keine Eltern mehr haben oder (bei Lesben) um Kinder bei deren Mutter es in der Mehrheit der Fälle keine vorausgehende Beziehung mit dem Vater gab sondern das Verhältnis wenn überhaupt nur freundschaftlich ist.

  32. Benno Weiser 4. März 2014 um 02:07 #

    „Es geht bei Adoptionen aber in erster Linie um Kinder die keine Eltern mehr haben oder (bei Lesben) um Kinder bei deren Mutter es in der Mehrheit der Fälle keine vorausgehende Beziehung mit dem Vater gab sondern das Verhältnis wenn überhaupt nur freundschaftlich ist.“

    Da stockt mir doch etwas der Atem vor solcher (absichtsvoller?) Unkenntnis. Die Situationen (und es sind mehrere) die ich kenne, stellen sich wesentlich anders dar.

    Wer sorgt dafür, dass Kinder „keine Eltern mehr haben“ – Meinen sie diejenigen, denen auf Betreiben von interessierten Damen in den Jugendämtern dann gerichtlich das Sorgerecht entzogen wurde?

    Wer sagt „dass es keine Beziehung mit dem Vater gab“ – sicher die völlig neutrale, mit neuer Partnerin adoptierwillige Frau?

    Soviele Waisen gibt es gar nicht, dass ihr Argument ziehen könnte. Der Aufschrei würde kommen, wenn man diese Adoption auf Waisen begrenzen würde.

    Die „Neu-Beelterung“ aus wohlmeinender pädagogischer Hybris oder aus egomanischer Selbstverwirklichungsperspektive wirft wesentlch weitergehende ethische Fragen auf als dass man es auf homo oder nicht-homo reduzieren könnte. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Homo-Eltern ebensogut erziehen können, kann man Kinderrechte nicht einfach in die Tonne treten.

  33. LoMi 4. März 2014 um 08:57 #

    @Thjum

    „Wo bleibt denn die Fassungslosigkeit gegenüber homophoben Ausbrüchen unter Männerrechtlern? Die klare Distanz? Wie gesagt, Schweigen im Walde, was ja bekanntermaßen auch immer Zustimmung bedeutet.“

    Der Vorwurf ist etwas ungerecht. Nicht umsonst haben etliche Blogger aus der „Masku“-Szene klar Stellung bezogen zum Thema Schwulenrechte, um deutlich zu machen, dass sie mit der Homophobie von Rechts nichts zu tun haben wollen. Gut, es sind halt Blogger und sie leben vermutlich in einer Filterblase. Aber es zeigt eben doch, dass man „Männerrechtler“ nicht pauschal gleichsetzen sollte mit „homophob“.

    Ich selber sehe auch mit großem Unbehagen, dass unter der Flagge „Feminismuskritik“ eine ganze Menge krawalliger Konservativer segeln, die letztlich eher die traditionelle Familie der 50er Jahre zurückhaben möchte. Im Grunde vertreten diese Leute das westdeutsche Lebensmodell, wo der Mann arbeitet, die Frau zu Hause ist, Ich bin sehr dafür, hier deutliche Grenzen zu ziehen und klar zu machen, dass man nicht jeden zum Bundesgenossen haben möchte, nur weil er im Chor der Genderkritiker mitsingt.

    Im Grunde zeigt das auch, dass die Männerrechtler doch darauf angewiesen sind, sich auch konzeptionell deutlicher zu definieren, und dass eine gründliche theoretische Diskussion hilft, die Fronten zwischen „liberal“ und „konservativ“ zu klären. Ich selber jedenfalls würde mich nicht gerne vor den Karren irgendwelcher 68er-Hasser spannen lassen wollen, die im Gender-Thema bloß eine neue rhetorische Strategie gefunden haben.

  34. Thjum 4. März 2014 um 09:34 #

    @Benno Weiser
    Wem Kinderrechte so ein Anliege sind, der sollte sich um die drei Kinder pro Woche Gedanken machen, die in Deutschland an den Folgen der Misshandlung durch ihre heterosexuellen Eltern sterben (!), und nicht über „interessierte Damen“ in Jugendämtern sinnieren, die Väter böswillig um ihre Sorgerechte prellen, um die Kinder an Lesben weiterzureichen.

    Ein anderes Betätigungsfeld, um sich für Kinderechte stark zu machen, sehe ich in der anonymen Samenspende, die hauptsächlich von egomanischen heterosexuellen Paaren in Anspruch genommen wird, die sich nicht damit anfreunden wollen, defizitär, weil unfruchtbar zu sein. Millionenfach werden täglich Kinderrechte wegen Selbstverwirklichungszwängen heterosexueller Paare einfach in die Tonne getreten.

  35. Atacama 4. März 2014 um 09:42 #

    „Wer sorgt dafür, dass Kinder “keine Eltern mehr haben” – Meinen sie diejenigen, denen auf Betreiben von interessierten Damen in den Jugendämtern dann gerichtlich das Sorgerecht entzogen wurde? “

    Sorgerechtsentzug findet sogut wie nicht statt. Das kannst du jemand anders erzählen.
    im Gegenteil, Jugendämter stehen ja auch deshalb in der Kritik weil sie in vielen Fällen den Eltern zu viele Chancen gewähren trotz erwiesener Gewalttätigkeit und dann wird das Kind irgendwann in der Tiefkühltruhe gefunden.

    Damit das Sorgerecht entzogen wird, muss schon einiges vorgefallen sein.

    „Wer sagt “dass es keine Beziehung mit dem Vater gab” – sicher die völlig neutrale, mit neuer Partnerin adoptierwillige Frau? “

    Klar gibt es in manchen fällen eine Beziheung.
    So wie bei schwulen Männern die mal verheiratet waren und aus der Beziehung ein Kind haben.
    Aer die Regel ist das nicht. Und noch weniger ist es die Regel, dass der „alte“ Partner dann rausgebootet wird/werden soll.

    „Soviele Waisen gibt es gar nicht, dass ihr Argument ziehen könnte. Der Aufschrei würde kommen, wenn man diese Adoption auf Waisen begrenzen würde.“

    ääähm, man kann mit einem Mann ein Kind bekommen mit dem man keine Beziehung hat in gegenseitigem Einvernehmen und der kein Interesse an einer aktiven Vaterrolle hat, sondern „spenden“ will. Dazu muss man ihm nicht erst eine Beziehung vorspielen.

    z.B so

    http://www.spendesperma.com/anzeigenmarkt/biete_samen-91

    „Hallo,

    bin Student, 26 Jahre, 1,89 m groß, schlank, gesund und stelle gerne meinen Samen zur Verfügung.

    Späterer Kontakt ist entweder auf Wunsch der Mutter oder des Kindes machbar.“

    Das dürfte bei lesbischen Frauen eine bevorzugte Methode sein, vielleicht auch mit einem befreundeten Mann aus dem Umfeld.

  36. Atacama 4. März 2014 um 09:47 #

    „Die “Neu-Beelterung” aus wohlmeinender pädagogischer Hybris oder aus egomanischer Selbstverwirklichungsperspektive wirft wesentlch weitergehende ethische Fragen auf als dass man es auf homo oder nicht-homo reduzieren könnte. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Homo-Eltern ebensogut erziehen können, kann man Kinderrechte nicht einfach in die Tonne treten.“

    Ich habe doch geschrieben, dass man auch als Spender meiner Ansicht nach eine Verantwortung hat, zumindest für Rückfragen von Seiten des Kindes zur Verfügung zu stehen.

    Darauf, die Vaterschaft aktiv auszuleben, gibt es aber keinen Anspruch. Das kann man gut finden oder schlecht, so ist es aber einfach.

    Ich verstehe auch nicht, wieso diese Problematik jetzt urplötzlich bei lesbischen Müttern auftritt (aber natürlich gaaaanix mit deren Homosexualität zu tun hat). Samenbanken/-spenden gibt es seit keine Ahnung wieviel Jahrzehnten und es gab kaum Krawall.
    Aber jetzt wo Lesben es machen, da ist es plötzlich ganz furchtbar, wegen Kinderrechte und so.

  37. Thjum 4. März 2014 um 10:52 #

    @Lomi
    ich kann dir in allen deinen Ausführungen eigentlich nur zustimmen, auch darin, dass meine Kritik an der Männerrechtsbewegung insofern ungerecht ist, als es da natürlich auch die Guten gibt. Ich nehme diese Männerstimmen durchaus wahr. Im Moment klingeln mir aber nur die Ohren von dem, was man von dem durchschnittlichen Männerrechtler so hört. Meistens blasen sie sich als eine lächerliche Moralsinstanz auf, die sich Sorgen um vergeudeten Samen macht …. und wenn das nächste nette Lesbenpäärchen zum One Night Stand bittet, lehnen diese Tugendlämmchen natürlich aus moralischen Bedenken ums Kindeswohl ab. Darum haben sie auch alle so Bedenken, Pornos zu konsumieren …. man könnte laut lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

    Ich nehme die Benachteiligung von Männern als Problem wahr. Ich komme aber nicht mehr hinterher, wenn sich die Schwulenhasser unter ihnen nun als umsichtige Väterchen präsentieren wollen, die vom Aussterben bedroht sind, das auch noch von Schwulen abnicken lassen wollen, um bei nächster Gelegenheit wieder gegen Homoehe und -adoption zu palavern. Ich nehme in Kauf, dass ich den Good Guys damit im Moment auch vor den Kopf stoße, die scheinen mir nämlich die verschwindend geringe
    Ausnahme zu sein.

  38. LoMi 4. März 2014 um 13:35 #

    @Thjum

    “ Ich nehme in Kauf, dass ich den Good Guys damit im Moment auch vor den Kopf stoße, die scheinen mir nämlich die verschwindend geringe
    Ausnahme zu sein.“

    Ich fühle mich dadurch nicht vor den Kopf gestoßen. Warum auch. Es gibt diese problematische Fraktion. Ich wahre da auch kritische Distanz.

    Zweitens ist ja niemand verpflichtet, Männerrechtler gut zu finden. Ich würde nur sagen, im Fall von Arne Hoffmann arbeitest Du Dich am Falschen ab.

  39. Thjum 4. März 2014 um 16:17 #

    „Ich würde nur sagen, im Fall von Arne Hoffmann arbeitest Du Dich am Falschen ab.“

    Womit ich dir wieder nur Recht geben kann.
    Ich hatte versucht, kritische Distanz zu wahren, indem ich Ansätze des Buches und die Arbeitsweise kritisiere, aber auch angemerkt habe, dass ich Arnes Polemik nachvollziehen kann, um auf einen Missstand aufmerksam zu machen. Zu einem anderen Zeitpunkt hätte ich vielleicht gelassener reagiert.

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