Eigentlich wollte ich nichts zur Krise in Russland und der Ukraine schreiben. Aber wenn Alice Schwarzer sich bemüßigt fühlt, Putin die Hand zu reichen, fühle ich mich verpflichtet, ebenfalls meinen Senf zum Besten zu geben. Denn auch wenn der westliche Touch dieses Blogs sich ein wenig ausdifferenziert und individualisiert hat; wer für Russland Partei ergreift, sollte damit rechnen, zumindest von mir Widerspruch zu ernten.
Alsdann:
Russland wird nicht nur beschuldigt, es ist in die Ukraine einmarschiert. Denn die Krim gehört, trotz ihres seit 1991 bestehenden autonomen Status, zur Ukraine. Zumindest noch.
Präsident Putin wird dämonisiert und gar mit Hitler verglichen.
Hitlervergleiche sind immer problematisch, aber zumindest in diesem Zusammenhang ist der Vergleich nicht allzu weit hergeholt. Immerhin hat sich Hitler mit dem Verweis auf „Volksdeutsche“, die in anderen Ländern unterdrückt würden, Territorium angeeignet, das nicht zu Deutschland gehörte. Zum Beispiel das Sudetenland. Putins Argumentation in Bezug auf die Krim, ist davon nicht allzu weit entfernt.
Ist damit die Osterweiterung von EU und Nato gemeint? Nun ja, es ist ja nicht so, als hätte man die betreffenden Länder dazu gezwungen. Mehr dazu weiter unten.
Das Problem an dieser Ansicht ist bloß, dass ein Land nicht dauerhaft eine Brückenfunktion zwischen West und Ost einnehmen kann. Das ist utopisch und nicht realisierbar, weil Westen und „Osten“ – also Russland – zu unterschiedlich sind. Unterschiedliche politische Kulturen, unterschiedliche Mentalitäten, unterschiedliche Werte. Der Westen ist die Idee, sich in Coca-Cola badend und beim Micky-Maus-Hefte lesen einen runterholen zu können.1 Russland dagegen ist die Idee einer kuscheligen Volksgemeinschaft, in der ein gütiger Patriarch über das Wohl seiner Untertanen sorgt. Zwischen beiden Ideen – offener Gesellschaft versus Autokratie – einen Kompromiss zu finden, ist langfristig nicht möglich.
Dass es „allen voran Deutschland“ ist, welches sich „Differenzierung und Befriedung“ bemüht hat, liegt selbstverständlich daran, dass auch Deutschland im Kern immer noch zwischen den Polen Coca-Cola einerseits und Eintopfsonntag andererseits hin- und hergerissen ist. Historisch gehörte Deutschland nie vollständig zum Westen und erst die Niederlage des Zweiten Weltkriegs hat es geschafft, dieses Land weitgehend zu verwestlichen. Doch in den Köpfen nicht weniger Deutsche sind antiwestliche Ressentiments weiterhin lebendig. Was sich unter anderem an den vielen sympathisierenden Äußerungen über Russland zeigt.
Wenn die Einwohner der Krim sich freiwillig für Russland entscheiden, bin ich bereit das zu akzeptieren. Streng genommen geht es in diesem Konflikt aber gar nicht um Demokratie. Denn Demokratie ist nur ein Teilaspekt der westlichen Idee. Und meines Erachtens nicht mal der Wichtigste. Demokratie ist, wenn man entscheiden kann, wer über einen herrscht. Die westliche Idee läuft letztendlich aber darauf hinaus, sich nicht beherrschen zu lassen, und seine Coca-Cola trinken zu können, ohne dass ein Herrscher dies verbietet oder darüber demokratisch abgestimmt wird. Mag also sein, dass der Anschluss der Krim an Russland demokratisch legitimiert ist. Dies wird allerdings an der Tatsache nichts ändern, dass damit die Chance vertan ist, die Krim langfristig in die offene Gesellschaft des Westens zu führen.
Sich von Staaten „umzingelt“ zu fühlen, ergibt allerdings nur dann einen Sinn, wenn man sich vor diesen Staaten fürchtet, bzw. deren Einflüsse vermeiden will. Intuitiv hat Schwarzer hier den Kern der russischen Misere offen gelegt: Ja, Russland fühlt sich von westlichen Demokratien „umzingelt“. Das beweist allerdings nur, wie anders Russland, wie krude Russland, tickt.
Und was bitte schön haben amerikanische Raketen mit Nazi-Deutschland zu tun? Russland (die Sowjetunion) wurde im Zweiten Weltkrieg von einem dezidiert antiwestlichen, antiamerikanischen Staat überfallen, im Übrigen nachdem beide Länder das westlich orientierte Polen untereinander aufgeteilt haben, Russland sich die Ukraine sowie Weißrussland einverleibt hat, und insbesondere in der Ukraine und Weißrussland mehrere Millionen Menschen hat verhungern und umbringen lassen. Und während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg hat dieses Russland wiederum die Baltischen Staaten, Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn, Bulgarien, Rumänien besetzt und unter die Knute kommunistischer Diktaturen gezwungen.2
Das ist übrigens auch der Grund, warum die einzigste Volksgruppe des östlichen Europa, die nicht skeptisch gegenüber Russland ist, die Russen selbst sind. Alle anderen wissen aus historischer Erfahrung, dass Russland ihnen nichts Gutes gebracht hat. Alle anderen wissen, dass Mischka nicht zu trauen ist. Alle anderen wissen, dass Micky Maus besser ist.
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[1] Dieses hübsche, prägnante Bild der westlichen Idee, ist die Ausformulierung eines Zitats aus dem Buch Endzeit-Propheten oder Die Offensive der Antiwestler. Wörtlich heißt es dort (Seite 23): „Die negative Zwangsfixierung der deutschen Linken auf den amerikanischen ‚Konsumterror‘ erklärte Wolfgang Pohrt mit ihrem geheimen, kaum zu unterdrückenden Wunsch, sich in einem Meer von Micky-Maus-Heftchen badend vor laufendem Fernseher eimerweise Coca-Cola über den Kopf zu gießen.“ [back]
[2] Zur weiteren Vertiefung in die Thematik russisch-sowjetischer Verbrechen in Osteuropa vor und während des Zweiten Weltkriegs, empfehle ich das Buch Bloodlands: Europa zwischen Hitler und Stalin [back]
Gay West 
Dieses Argument, dass „wir“, also der Westen, irgendwie an dem Konflikt Schuld hätten, weil „wir“ ja trotz gegenteiligen Versprechens seit zwanzig Jahren unaufhaltsam gegen Osten expandierten – wo kommt das eigentlich her? Seit einigen Tagen hört man das überall, und ich bin geneigt, ziemliche Wut zu bekommen deswegen, obwohl ich mich doch nicht mehr aufregen wollte. Damit geht man nicht nur der Kreml-Propaganda auf den Leim, mit der man dort dem eigenen Volk und dem Rest der Welt die Wahnvorstellung schmackhaft machen will, man werde irgendwie bedroht – obwohl kein Mensch Russland bedroht (immerhin eine Atommacht), während Russland selbst im eigenen Land (Tschetschenien) und vor der Haustür (Georgien, Krim) ungeschoren imperialen Träumen nachgeht. Viel schlimmer aber noch ist die Vorstellung, die Alice Schwarzer und andere offenbar für richtig halten, dass Machtblöcke auf der Weltkarte Einflusssphären untereinander aufteilen sollten – und zwar nicht in dem Sinne, dass sie es faktisch tun, wie im Kalten Krieg, sondern dass sie sich sozusagen im Voraus darauf einigen sollten, à la Hitler-Stalin-Pakt. Als hätte Russland einen natürlichen Anspruch auf die Ukraine oder das Baltikum! Und als hätten „wir“ diese Länder annektiert! Dort weiß man nun natürlich genau, was man von den Deutschen zu erwarten hat, jedenfalls wenn es nach Alice Schwarzer geht. Falls Putin zum vorgeblichen Schutze der dort lebenden Russen nach dem Rest der Ukraine greift oder auch nach den baltischen Staaten, wird sie die erste sein, die sich hinstellt zu rufen: Gebt es ihm, es gehört doch sowieso ihm, wir haben es ihm nur gestohlen! Hat eigentlich jemand mal die Menschen dort gefragt? (Und es behaupte nun bitte niemand allen Ernstes, man hätte die Leute auf der Krim nach ihrer Meinung gefragt.)
„Dieses Argument, dass “wir”, also der Westen, irgendwie an dem Konflikt Schuld hätten, weil “wir” ja trotz gegenteiligen Versprechens seit zwanzig Jahren unaufhaltsam gegen Osten expandierten – wo kommt das eigentlich her?“
Das hat Schwarzer in ihrem Text doch geschrieben, von einem Versprechen nicht weiter nach Osten zu expandieren. Im Prinzip gebe ich Adrian auch Recht. Doch zu bedenken ist, das Russland sich eben als Grossmacht sieht, die einfach anders ticken.
Da gibt es dann auch mal einen franz. Präse, der mal eben mit Atomwaffen droht oder auch einen amerikanischen Präsidenten der zwar ganz Europa mit Atomwaffen voll stellt, der dann jedoch einen Krieg beschwört und wie ne Mimose reagiert wenn Russland ein paar Atomwaffen nach Kuba sendet. Wenn die Amis jetzt aber das gleiche machen und mal eben ein paar Dinger direkt vor den Roten Platz stellen, dann gibt es Reaktionen, egal ob das Land demokratisch CocaCola oder eher mit einem Minimoleader und Wodka regiert ist.
Auch ist klar, das Russland die Krim nicht so einfach aufgibt, denn zum einen ist es ein nationales Symbol, zum anderen aber auch geostrategisch ein wichtiger Pfand. Hier den Hafen einem ggf. russlandfeindlichen Präsidenten auszuliefern, der die Verträge nicht verlängert, kann und wird Russland nicht hinnehmen. Und selbst wenn Russland noch so demokratisch wäre, würde es immer um Bündnispartner und Einfluss ringen. Genau so wie die USA das machen.
Und wie weit Micky, Coca Cola und NSA nun besser und demokratischer sind wie Russland, lasse ich mal offen. Ein Land, in dem fundamentale Christen einen gewissen Einfluss haben, dessen CIA bereit ist mit jedem Schurken zusammen zu arbeiten und ihn mit Waffen zu versorgen, ist auf jeden Fall nicht das, was ich unbedingt vor meiner Haustür haben möchte. Und auch wenn die Rechte von Randgruppen und andersdenkenden noch gewahrt sind, warten wir mal auf die Tea Party.
Das soll jetzt nicht die Handlungsweise von Russland entschuldigen, noch Russland zu einer Musterdemokratie erklären, doch weltpolitisch kann man nicht schwarz weiß malen, da spielen noch ein paar andere Punkte mit rein. Russland ist zumindest nach dem inneren Selbstverständnis immer noch eine Gross- und Kollonialmacht. Genau so wie England und Frankreich nach WK II.
@ Kai V: „Das hat Schwarzer in ihrem Text doch geschrieben, von einem Versprechen nicht weiter nach Osten zu expandieren.“ – Ja, was ich aber eigentlich meinte, ist: Wo dieses Argument zum ersten Mal aufgetaucht ist. Es kommt mir so vor, als geistere es erst seit einigen Tagen durch die Medien und das Netz. Es würde mich nämlich nicht wundern, wenn es aus der russischen Propaganda übernommen worden wäre.
@ martin
Dieses Versprechen gab es wohl tatsächlich. Ich zitiere:
„Im Rahmen der Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung im Jahre 1990 hatte es Zusagen westlicher Außenminister, federführend von Hans-Dietrich Genscher, an die sowjetische Seite unter Michail Gorbatschow gegeben, wonach eine Erweiterung der NATO infolge der Wiedervereinigung nicht betrieben werde. Die seitdem vom Westen betriebene Politik der NATO-Osterweiterung wird bis heute auf russischer Seite in allen politischen Lagern als Vertragsbruch des Westens wahrgenommen, obwohl Russland selbst es versäumt hat, entsprechende Regelungen in den Zwei-plus-Vier-Vertrag aufnehmen zu lassen“
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kritik
Ja, das Versprechen gab es wohl. Aber ich empfinde es als auffällig, dass dieses Argument erst seit kurzem hierzulande umgeht, während man in den Jahren der NATO-Osterweiterung nichts davon gehört hat. Oder täusche ich mich da? So oder so betrifft dieses Versprechen aber nicht das EU-Assoziierungsabkommen mit der Ukraine.
@ martin
Ich denke, Du täuschst Dich nicht.
Die Idee, die Ukraine in baldiger Zeit in die EU oder NATO aufzunehmen, ist doch ein Hirngespinst, und den Ukrainern in der Hinsicht irgendwelche Hoffnungen zu machen, ist absolut unehrlich. Die Ukraine war auch vor dem Konflikt hin- und hergerissen Richtung Russland und EU und war klar, dass jede Aussicht auf „eine Richtung“ unmittelbar Abwehrreaktionen in die andere Richtung erzeugen würde. Am besten wäre es wohl gewesen, man hätte gar nichts gemacht und dem Land geholfen, sich innerhlich zu stabilisieren (Rechtsstaatlichkeit, Bekämpfung von Korruption usw.).
Die jüngeren Leute in der Ukraine haben die Schnauze voll von den Oligarchen und ihrer eigenen Chancenlosigkeit. Sie möchten frei durch Europa reisen wie es für EU-Bürger Alltag ist. Sie möchten durch ihre eigene Arbeit es zu etwas bringen.
Das alles sind vollkommen nachvollziehbare Ansichten, die vor allem nicht automatisch pro-westlich sind. (Es stößt zum Beispiel sehr bitter auf, dass viele Westeuropäer überhaupt keine Ahnung haben, was das für ein Nervkram ist, wenn man ständig um ein Visum bitten muss. Es wirkt auch nicht so, oh Wunder, als wollte man Kwas flächendeckend durch Cola ersetzen oder die eigene Musik durch West-Pop.) Es ist aber natürlich gerade nicht ein stärkeres Verbändeln mit Russland, sondern ein unabhängiger Weg, der zwischen eigener Tradition und westlicher Popkultur ausgehandelt wird, so wie es in den Ländern Mitteleuropas geschieht bzw. längst geschehen ist. Das kann Russland, dass an einer Russophobiephobie leidet, jedoch nicht dulden. Alleine schon die Möglichkeit, die Schwarzmeerflotte nicht mehr so einsetzen zu können wie bisher… und dann geht es noch um historisch wichtige Gebiete (vergleiche Kosovo: Amselfeld)…
Ich habe einen internationalen Freundeskreis, darunter Russen, Ukrainer mit Ukrainisch als Muttersprache, Ukrainer mit Russisch als Muttersprache, Ukrainer von der Krim… auf der Ebene der einfachen, normalen Menschen ist es eine Tragödie, dass zwei Völker, die eigentlich eng miteinander verbunden sind, jetzt gegeneinander getrieben werden.
Solange die Krim ukrainisch war, war sie extrem pro-russisch und alles war gut. Ich frage mich, was die Ukrainer von der Krim jetzt machen werden: Auswandern? Aber ihre Heimat ist einer der schönsten Flecken Europas, und auswandern ist so leicht gesagt. Singen wir demnächst alle „Ukrainischer Wein“ (der übrig ganz hervorragend schmeckt)?
@ Graublau
„Alleine schon die Möglichkeit, die Schwarzmeerflotte nicht mehr so einsetzen zu können wie bisher“
Das Argument habe ich noch nie verstanden. Selbst wenn man Russlands Interesse an der Schwarzmeerflotte berücksichtigt: Sotschi liegt bspw. am Schwarzen Meer. Russland hätte auch ohne Krim einen Zugang zum Schwarzen Meer. Man braucht die Krim nicht, um eine russische Schwarzmeerflotte betreiben zu können.
@Adrian:
1. Es geht hier leider nicht um vernünftige Argumente, sonst hätten wir das Problem nicht.
2. Aber noch eine praktisch Überlegung: Im Laufe der Krise wurde ganz nebenbei die ukrainische Flotte eingesackt (*). Auf diese Weise hat Russland sichergestellt, dass es keine – womöglich irgendwann anti-russische – ukrainische Flotte auf der Krim geben kann.
(*) Ob jetzt von der Regierung der Krim beschlagnahmt, von den „the soldiers formerly known as Russian“ erobert oder im Hafen blockiert – ich kann mich an die Details nicht erinnern, aber das kam erstaunlich wenig in den Medien vor, obwohl es entscheidend ist aus meiner Sicht.
@ Graublau
„Es geht hier leider nicht um vernünftige Argumente“
Das ist mir klar. Man kann mit einem Land, das sich tatsächlich vom Westen eingekreist fühlt, mit Vernunft nicht beikommen. Denn das ist einfach nur lächerlich.
“ Was sich unter anderem an den vielen sympathisierenden Äußerungen über Russland zeigt“
Liegt evt daran das die Russen seit 20 Jahren abgezogen sind und die Amis heute noch unser Land besetzen… aber soweit denkt ihr nicht.
„Das ist mir klar. Man kann mit einem Land, das sich tatsächlich vom Westen eingekreist fühlt, mit Vernunft nicht beikommen. Denn das ist einfach nur lächerlich.“
Aus homo Sicht mag das ja sein…
Es wird! eingekreist und fuehlt sich nicht nur so…
Es sollte keine Nato Osterweiterung geben, der Westen hat also wieder mal sein Wort gebrochen. Sonst waere Polen heute nicht in der Nato, und beider Ukraine hat man die Notbremse gezogen.
Wir Deutschen auch frei sein…Putin hilf…
😉 Ich stimme max zu:
Es ist auch eine Sauerei, das sich die Polen, Tschechen, Slowaken, Ungarn, Bulgarien, Rumänen und Balten 1997 nicht an das Versprechen des deutschen Außenministers gegenüber der Sowjetunion gebunden gefühlt haben.
Haben die damals nicht begriffen, wer der Herr im europäischen Haus ist ?
Warum wollen die überhaupt in die NATO, was haben ihnen den den Russen jemals getan ?
Wir Deutschen hätten ihnen damals klar machen sollen das sie kein Recht frei über ihre Außenpolitik zu bestimmen weil sie zur Sowjetischen Einflusssphäre gehören und deswegen die Sowjetunion das Recht hat ihnen den Beitritt zu verbieten.
Dummerweise hat sich die Sowjetunion 1991 aufgelöst und konnte deswegen 1997 den Beitritt nicht mehr verbieten, aber das ist ein unwichtiges Nebendetail das keine Beachtung verdient.
Eigentlich gibt es jetzt nur noch eins zu tun:
Deutschland muß raus aus NATO und EU, damit das Gleichgewicht der Kräfte in Europa durch Schwächung der NATO gewahrt wird.
Die Amis müssen alle abziehen, wenn die erst mal weg sind muß Europa auch keine Angst mehr vor ihrem Militärapparat haben, und Deutschland ist frei zu tun was es will.
Mit Russland könnten wir ja einen Nichtangriffspakt schließen, und so zeigen das von diesen neuen, größeren Deutschland keine Gefahr ausgeht – zumindest nicht für Russland ! 😉
Endlich frei können wir Deutschen dann endlich das umsetzen was wir schon immer wollten: die Probleme dieser Welt endgültig zu lösen. Wer, wenn nicht wir, die dank ihrer Kultur den geistlosen Amis so moralisch überlegen sind ?
Am Besten schicke ich diese Idee an Frau Schwarzer und Herrn Elsässer, dürften denen gefallen. Ist bloß schwierig mit einer Dauererektion im rechten Arm den „Senden“ Knopf zu drücken.
Wobei es nicht schwierig war, diesen Text mit „Links“ zu tippen, komisch… 😉
„“Es geht hier leider nicht um vernünftige Argumente”
Das ist mir klar. Man kann mit einem Land, das sich tatsächlich vom Westen eingekreist fühlt, mit Vernunft nicht beikommen. Denn das ist einfach nur lächerlich.“
1. Hafen, die Krim ist ein ganzjährig eisfreier Hafen. In wie weit dies heute noch eine Rolle spielt, kann ich nicht sagen.
2. Die Grenzen von Einflussbereichen wurden nach Ende WK2 geregelt. Nato Warschauer Pakt. Wenn der böse Feind, also der Russe dann sagt, hey, wir haben keine Bock mehr und auch kein Geld, lasst uns aufhören. Wir machen dann mal den Warschauer Pakt dicht, wir wollen weniger Atomkroaft und Glasnost und Wodka mit original Cola, dann ist doch eigentlich eine Nato in dem Sinne nicht mehr nötig. Doch selbst Bush musste ja noch den Reketenabwehrschirm direkt bis nach Polen ausweiten… Und genau hier ist das Problem, es gibt selbst zwischen Coca Cola und Micky noch viele Falken die noch in alten Mustern denken. Das bedeutet selbst eine demokratisch geführte Regierung in Moskau würde eben nicht alles einfach so hinnehmen, evtl. nicht die Krim einnehmen, aber die Politik des Westens eben auch nicht so hinnehmen. Geopolitisch sind wir alle noch auf dem Stand von vor WK 1.
@ Kai V: Falken gibt es überall, und das ist auch gar nicht so schlecht, denn wir wollen uns nicht vorstellen, was dabei herauskäme, wenn die internationale Politik nur noch von Tauben bestimmt würde… Aber im Ernst: Was soll das heißen, geopolitisch befänden wir uns noch auf dem Stand von vor WK1? Inwiefern? Es ist doch vielmehr so, dass wir heute neben einer engen internationalen ökonomischen und „zwischenmenschlichen“ Verflechtung (die es vor 1914 in ähnlicher Weise auch gab) zudem eine enge internationale politische Verflechtung haben, d.h. es gibt diverse internationale Organisationen, die zwar nicht jeden politischen Konflikt verhindern, aber doch stark dazu beigetragen haben, irrational sich zuspitzende Konfrontationen zwischen großen Mächten (siehe WK1) zu verhindern. Heute führt wegen der Krim niemand mehr einen Krieg, nicht einmal die Ukraine. Zweitens haben wir Atommächte mit Zweitschlagsfähigkeit. Und drittens ist der faktische strategische Wert von eisfreien Häfen, Mittelstreckenraketen vor den Türen des Gegners und riesigen stehenden Heeren doch arg reduziert – auf ein mehr symbolisches Niveau. Was bitte hat Russland denn von der Krim? Abgesehen davon, dass Putin hier seinem eigenen Volk gegenüber einmal mehr den starken Mann markieren konnte und der Ukraine zeigen, was man davon hat, wenn man sich von Russland abwendet (mit dem Erfolg, dass das Land nun erst recht in die Arme von EU und NATO läuft) – wirtschaftlich und geopolitisch nicht sehr viel, vermutlich sogar eher einen Schaden. Jetzt kann Russland zwar seine Gaspipelines auch im Süden über eigenes Territorium lenken. Aber was nützt das, wenn man im Westen zukünftig weniger russisches Gas brauchen sollte?
@ Alreech
Extra für dich :
“ http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/anti-schwulen-gesetz-litauen-verbietet-unterricht-ueber-homosexualitaet-a-631413.html“
Jaja die baltischen Länder…macht ihr Homos jetzt gegen Litauen genauso einen Terror oder sind da Antischwulengesetze ok, weil Litauen in der Nato ist.
Ihr merkt eure eigene Scheinheiligkeit und Heuchelei gar nicht mehr kann das sein??
Im Übrigen lange vor den russischen Gesetzen.
Und genau aus den Grund finden viele Putin gut, weil er eben nicht so scheinheilig ist.
Und das die Russen eben abgezogen sind, während die Amerikaner immer noch hier sind und uns ausspionieren.
@max
auch da muß ich dir Zustimmen. Wie der Postillion meldet wollen auch die Tschetschene über ihre Unabhängigkeit abstimmen, und es steht zu erwarten das Putin sie friedlich ziehen lässt.
Alles andere wäre scheinheilig, und das ist das Schwulenidol Putin ja eindeutig nicht.
Sicher ist nicht alles gut in Russland, aber wenn sich Vladimir mit nackter Brust aufs Pferd schwingt um mit Bären zu ringen kann man ihn einfach nicht böse sein, so süß und männlich wie er ist !.
@Kai V
Für uns Deutsche mag die NATO überflüssig sein, für die Polen und die anderen Osteuropäischen Länder sieht das wohl anders aus.
Was wäre den die Alternative gewesen ?
Den Osteuropäern zu sagen nein, ihr dürft nicht in die NATO weil die Russen es euch verbieten ?
„macht euren eigenen Verein auf, und nennt ihn Warschauer Pakt 2.0 ?“
Das die NATO auch für Deutschland und den Rest Europas nicht überflüssig gewesen ist haben auch die Kriege in Kroatien und Bosnien gezeigt.
Ohne NATO oder vergleichbare Organisation hatten die Europäer nicht einmal die nutzlosen Blauhelme in Sarajevo und Srebrenica stellen können, da die ganze Logistik über die Struktur der NATO abgewickelt wurde (u.a. über italienische Flughäfen mit deutschen Transall Flugzeugen).
Gerade während des Bosnienkrieges gab es auch in Europa bedenken das sich die Amis aus der NATO zurück ziehen und die Europäer in ihren Schlamassel sitzen lassen, es gab genügend US-amerikanische Politiker die genau das propagiert hatten.
Die einzigen die sich für eine Beibehaltung der NATO und gegen ein Zuschauen auf dem Balkan ausgesprochen haben sind die amerikanischen Neokonservativen gewesen.
„Heute führt wegen der Krim niemand mehr einen Krieg, nicht einmal die Ukraine. Zweitens haben wir Atommächte mit Zweitschlagsfähigkeit. Und drittens ist der faktische strategische Wert von eisfreien Häfen, Mittelstreckenraketen vor den Türen des Gegners und riesigen stehenden Heeren doch arg reduziert – auf ein mehr symbolisches Niveau.“
Gott sei dank führt wegen der Ukraine keiner einen Krieg, auch wenn die Ukraine es tun würde wenn sie könnte, doch wie sollen sie das machen gegen die Russen, die da drin sind? Und wie nennt man die militärische Besetzung eines Landes? Anektion? Krieg? Kriegerische Handlung???
Wir gehen immer noch von Bündnispolitk aus. Und genau hier stehen wir noch auf dem Niveau von vor WK I. Die Russen fühlen sich isoliert, anstatt nun aber auf den Westen zugehen zu können, wollen sie lieber auf Differenzen achten.
Wozu brauchen wir noch eine Ausweitung der Nato als Verteidigungsbündnis, wenn Russland seines aufgegeben hat? Für Russland ist die Bündnispolitik heute ähnlich verkorkst wie für Deutschland am Vorabend von WK I. Das bedeutet nicht dass die gleichen Konsequenzen passieren, es bedeutet aber, das Russland hier, außer sich Asche übers Haupt zu kippen, wenig Möglichkeiten hat. Russland ist aber zu Stolz um sich Asche übers Haupt zu kippen. Somit wird Russland sich jetzt anderen Partnern zuwenden müssen. Hätte der Westen wirklich Russland einbinden wollen, so hätte er gerade bei der Frage der Ukraine die Möglichkeit gehabt.
Und ein paar Atomraketen direkt vor der Haustür senken die Vorwarnzeit so beachtlich, das man bei einem Fehlalarm nicht mal mehr die Zeit hat um diesen zu überprüfen ehe man zum Vergeltungsschlag ansetzt. Doch hier ging es eher um den Raketenschirm, der die Möglichkeiten von gegnerischen Waffen einschränkt. Womit, falls das funktioniert, Amerika eine klare Vormachtstellung in der Atomwelt hätte, ein ganz tolles Drohszenario etc. Dann hätten die Russen die Krim auch nicht besetzt. Geopolitisch geht es leider nicht nur um Märkte, sondern um Macht und Einfluss, genau wie vor WK I.
„Was bitte hat Russland denn von der Krim?“
Du meinst außer einem Exklusivzugang zum Asowschen Meer, einem Eisfreien Hafen für ihre paar Militärbötchen mit Zugang zum Mittelmeer und in die Golfregion und last but not least den im schwarzen Meer vermuteten Gasvorkommen die die Ukraine von Russland unabhängig gemacht hätten? Etwas das für uns alle noch sehr schlimm werden könnte, einen neuen Stolz!
Hallo Albrecht,
„Ohne NATO oder vergleichbare Organisation hatten die Europäer nicht einmal die nutzlosen Blauhelme in Sarajevo und Srebrenica stellen können…“
Nach diesem Satz habe ich aufgehört zu lesen, denn entweder ist es nutzlos und damit können wir einpacken oder nicht…
Wenn die Nato für Polen wichtig ist, dann kann sie für Russland bedrohlich sein? Und genau hier ist doch das Problem! Wir begeben uns in eine einfache Matrix von Freund und Fein. Natürlich ist die Nato für die an Russland angrenzenden Länder wichtig, doch auch für Russland eine „Bedrohung“. Mit mehr Kommunikation und einer Einbindung von Russland, mit Verständnis, dass z. B. Russland noch nicht 70 Jahre Zeit hatte, wie die BRD heute um Veränderungen einzuleiten, hätte man mehr Bewegt.
Mit Hurraaaa wir sind endlich mal die Guten, das was ich Deutschen heute atestiiere, kommen wir nicht weiter. Deutschland hat z. B. die Stigmatisierung von Homosexuellen erst mit der Wiedervereinigung aufgehoben. Nicht auf politischen Druck, sondern weil die undemokratische DDR einen 175er nicht mehr im Programm hatte. Von Russland erwarten wir alle aber, den Lernprozess den wir alle durchgemacht haben, mal eben in 10 bis 20 Jahren zu vollziehen?
Ich plädiere nicht für Kritiklosigkeit gegenüber Russland, ich plädiere auch nicht gegen die Osterweiterung, sondern einfach mal für eine Einbeziehung von Russland in unsere Entscheidungen und Ziele…
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@ Kai V
„Hätte der Westen wirklich Russland einbinden wollen, so hätte er gerade bei der Frage der Ukraine die Möglichkeit gehabt.“
Welche denn?
„Du meinst außer einem Exklusivzugang zum Asowschen Meer, einem Eisfreien Hafen für ihre paar Militärbötchen mit Zugang zum Mittelmeer und in die Golfregion und last but not least den im schwarzen Meer vermuteten Gasvorkommen die die Ukraine von Russland unabhängig gemacht hätten?“
Darf ich in diesem Zusammenhang noch einmal daran erinnern, dass Russland auch ohne die Krim an das Asowsche und das Schwarze Meer grenzt?
Hallo Adrian,
ja die Krim grenzt an beide Gewässer und Russland beherrscht das andere Ufer, somit beherrscht Russland den Zugang. Die Ukraine kann da noch ein paar Fischerbötchen drauf packen, aber das war es…
Welche Möglichkeiten hätte der Westen gehabt? Keine Ahnung, aber Merkel redet doch immer davon das wir eine gemeinsame Lösung finden müssen. Hier hätten wir mal die Möglichkeit gehabt. Unsere Presse hatte aber irgendwie eine Kriegslogik drauf, die Ukraine wendet sich von den bösen Russen weg hin zu den lieben Europäern. Man hätte Russland viel stärker mit einbinden können und müssen, besonders in der Frage zur weiteren Stellung der Ukraine in Europa. Eine Yushchenko, die eine antirussische Propaganda betreibt, ist jedenfalls kein Garant für einen Kurs zur Einbindung von Russland in die Westpolitik.
Wie und ob Russland sich anders verhalten hätte, ist hier eine ganz andere Frage. Jetzt spielen wir halt mal ein wenig böse Russen und guter Westen, der Westen der mal eben in den Irak einmarschiert weil ein Depp in den USA sagt, der Sadam hat meinen Papi bedroht, der gleiche Westen der mal eben Foltergefängnisse überall auf der Welt unterhält, der gleiche Westen, der mal eben alle seine Bürger ausspionieren lässt ohne das da viel passiert, der gleiche Westen übrigens, der erst mal in Afghanistan einen Osama Bin Laden im Krieg gegen die Russen ausgebildet hat, der gleiche Westen der aus alle dem nichts gelernt zu haben scheint. Aber hey, wir sind die guten…
„Man hätte Russland viel stärker mit einbinden können und müssen“
Russland ist im Europarat und in der Gruppe der G8. Es ist ein von allen westlichen Staaten anerkannter Partner. Russland hat in den 90ern eine Garantieerklärung für die Grenzen der Ukraine unterzeichnet. Russland wollte die Krim und hat die erstbeste Gelegenheit genutzt sie zu bekommen. Wie sollte man es da noch stärker einbinden?
„Aber hey, wir sind die guten…“
Zumindest sind wir guter als die anderen.
@Kai V.
Zur Information: Sotschi liegt an der „Kaukasischen Riviera“, die Winter dort sind so mild wie in Italien (Sotschi: Januarmittel +6°C – in Köln sind es nur +2°C), also gibt es dort auch kein Küsteneis, der Hafen ist also ganzjährig eisfrei.
Das Asowsche Meer und dort insbesondere die Bucht von Taganrog (wo der Don mündet) stehen allerdings bereits unter dem Einfluss des kontinentalen eurasischen Steppenklimas und frieren in der Tat öfters mal zu.
Russland hätte mit Sotschi in der Tat einen eisfreien Hafen… vielleicht spielt strategisch aber auch die bislang auf ihrer Westseite ukrainische kontrollierte Meerenge von Kertsch (ach, ich liebe es, mit meinen geographischen Kenntnissen rumzuprollen… ;-)) eine Rolle…
@Adrian
„Russland ist im Europarat und in der Gruppe der G8. Es ist ein von allen westlichen Staaten anerkannter Partner.“
Ja, und deshalb hätte man Russland auch mit an den Verhandlungstisch in der Ukraine setzen können. Kurzer Anruf, hey Putin saufen wir einen in Kiev, fertig. Wie gesagt, ob es was gebracht hätte steht auf einem anderen Blatt…
„Russland hat in den 90ern eine Garantieerklärung für die Grenzen der Ukraine unterzeichnet. Russland wollte die Krim und hat die erstbeste Gelegenheit genutzt sie zu bekommen.“
Ich könnte genau so sagen, der Westen wollte die Ukraine, der Westen hat die Ukraine bekommen. Hier könnte man jetzt genau so diskutieren wie bei der „Volksabstimmung“ auf der Krim. War das mit der ukrainischen Verfassung konform oder nicht. Doch das ist heute egal, denn wir haben einen Status Quo, ob der uns gefällt oder nicht…
Und wir können noch Stundenlang Argumente austauschen ohne auf einen Nenner zu kommen. Denn, und hier ist für mich der einzige Punkt in dem wir uns so unterscheiden, warum ist es ein so grosses Problem für Steinmeier mal eben in Moskau anzurufen und um diplomatische Unterstützung zu bitten. Ich meine, der muss doch auch mal auf ne Karte geschaut haben und gesehen haben, ey scheisse die Ukraine grenzt an Russland…
„Zumindest sind wir guter als die anderen.“
Sonst wären wir ja auch nicht hier sondern dort ,-)
Nun sind wir aber hier und diskutieren über Verbesserungspotentiale, und das ist auch gut so!
@Yadkar
„Zur Information: Sotschi liegt an der “Kaukasischen Riviera”, die Winter dort sind so mild wie in Italien (Sotschi: Januarmittel +6°C – in Köln sind es nur +2°C), also gibt es dort auch kein Küsteneis, der Hafen ist also ganzjährig eisfrei.“
Ich wusste, irgendwann wird man rauskriegen das bestimmte meiner Kenntnisse seit 300 Jahren nicht upgedated wurden. 😀
„vielleicht spielt strategisch aber auch die bislang auf ihrer Westseite ukrainische kontrollierte Meerenge von Kertsch (ach, ich liebe es, mit meinen geographischen Kenntnissen rumzuprollen… ;-)) eine Rolle…“
Wodurch sie das Asowsche Meer kontrollieren, oder nicht?
Eigentlich ist es auch Egal was Russland geostrategisch da möchte, die sind jetzt da und wir werden es irgendwann erfahren oder auch nicht…
@ Kai V
„Ja, und deshalb hätte man Russland auch mit an den Verhandlungstisch in der Ukraine setzen können.“
Was gab es da zu verhandeln?
„Ich könnte genau so sagen, der Westen wollte die Ukraine, der Westen hat die Ukraine bekommen.“
Nur dass der Westen nicht in die Ukraine einmarschiert ist. Noch mal: Russland hat das Territorium eines fremden Landes besetzt und daraufhin in diesem Territorium eine Volksabstimmung über dessen Zugehörigkeit abgehalten. Das ist so, als würde Österreich in Südtirol einmarschieren und dort eine Volksabstimmung über dessen Zugehörigkeit zu Österreich oder Italien lancieren.
„Sonst wären wir ja auch nicht hier sondern dort ,-)“
Nein, weil wir in einer freieren Gesellschaft leben. Deshalb.
@Kai V
Natürlich ist die NATO eine Bedrohung für Russland, da sie Russlands Handlungsfreiheit begrenzt.
Mal kurz in Estland, Lettland oder Litauen einmarschieren würde z.B. nicht gehen, weil dann ein NATO Verteidigungsfall eintritt.
Da aber dieser Länder zum klassischen Russischen Einflussbereich zählen sind die Russen verständlicherweise angepisst – und die Balten verständlicherweise daran interessiert in der NATO zu sein.
Wer ist den das wir von dem Du sprichst ?
Deutschland ? Wir könnten uns schon mit den Russen einigen und da auch durchaus gemeinsame Ziele finden… hat ja schon mehrmals funktioniert.
Wenn das wir die EU und die NATO betrifft dann sieht das ganz anders aus, da dürfen dann Polen und Balten auch mitreden – und die haben schlechte Erfahrungen mit deutsch-russischer Zusammenarbeit gemacht.
Die wahre Gefahr geht für Russland übrigens vom westlichen Kulturimperialismus aus. Auch die Russen nutzen Facebook, schauen sich Hollywoodfilme an und lesen im Internet Berichte aus westlichen Ländern.
So kommen gefährliche Ideen wie z.B. Homoehe oder Rechtsstaat nach Russland.
Aber den Konflikt kann man bestimmt durch Zusammenarbeit lösen, man könnte z.B. Putin zum nächsten Berliner CSD einladen… er könnte auch mit bloßen Oberkörper mitreiten, um dann mit Deutschen Politikern über sein Problem mit der westlichen Lebensart diskutieren.