Natürlich hat er das!
Ist es moralisch legitim von Eich, dies zu tun?
Ich denke nicht. Warum nicht? Deshalb:
„Ich halte es für unmoralisch, eine Spende an eine Organisation zu tätigen, die sich dafür einsetzt, Menschen ein Recht zu verbieten, das man selbst in Anspruch nimmt.
Ich bspw. würde nie auf die Idee kommen, an eine Organisation zu spenden, die Heterosexuellen die Ehe verbieten will, während diese Homosexuellen erlaubt ist. Ich würde auch nie für ein staatliches Verbot von Polygamie, Inzest, Zoophilie oder gegen die Ehe zwischen Mann und Auto spenden. Das sind Sachen, die mich nichts anzugehen haben, weil sie mit meinen Leben nichts zu tun haben. Ich halte es für unmoralisch, das Privat- oder Beziehungsleben anderer Menschen zu reglementieren. Und ich finde auch, dass der Staat oder die Mehrheit kein Recht dazu hat.“
Und:
„Von mir aus dürfte [Eich] auch an den Ku Klux Klan spenden. Aber er sollte sich nicht wundern, wenn man ihn moralisch verurteilt und er Konsequenzen daraus ziehen muss.“
Diese Meinung habe ich in einer Diskussion auf „Alles Evolution“ zum Besten gegeben. Und obwohl ich mit dieser Meinung logisch durchaus gut leben kann, verursacht sie bei mir leichtes Bauchweh. Denn man könnte diese Argument durchaus als Rechtfertigung dafür verwenden, mit der „Moralkeule“ auf Menschen loszugehen, weil man deren Meinung eben für unmoralisch hält. So etwas würde ich aber nicht unterstützen wollen. Andererseits wäre das aber auch keine zwingende Konsequenz aus obigem Argument. Denn man kann die Ansichten und Taten eines Menschen durchaus für verwerflich halten, und dennoch Seite an Seite mit ihm arbeiten. Man kann einen Menschen auch dann noch tolerieren, wenn er klar gemacht hat, dass er einen selbst für minderwertig hält.
Dennoch wundert mich die Empörung über diejenigen, die dafür gesorgt haben, dass Eich sich entschließen musste zu gehen. Und zwar deshalb weil man so tut, als ob Eich kein Wässerchen trüben könne, und sich überhaupt nichts habe zuschulden kommen lassen. Was die rechtliche Seite angeht, mag das zwar stimmen, kann aber dennoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass er sich wie ein bigotter, selbstgerechter Egozentriker verhalten hat, eben weil er andern Menschen ein Recht vorenthalten will, dass er sich für sich als selbstverständlich erachtet.
Eine Spende für ein Verbot der Homo-Ehe zu tätigen, ist ebenso verwerflich, wie für das Verbot von Birnen zu spenden, weil man selbst lieber Äpfel isst. Man müsste schon sehr gute Gründe finden, um so etwas moralisch zu rechtfertigen.
Ich jedenfalls kann keinen Grund erkennen.
Gay West 
„unmoralisch“? „bigott“ war das Wort. „Homosexualität“ ist unmoralisch *giggl* – das war Spass.
Was soll das Schwingen der Moralkeule?
Deine Argumentation, bis auf Ehe mit Hund, kann ich absolut Unterschreiben. Trotzdem bin ich hier auch hin und hergerissen. Für mich ist die Frage, wo zieht man als Gesellschaft die Grenzlinie, und wie bringt man dieses einer Gesellschaft bei. Hier musste einer gehen weil er gegen die Homoehe gespendet hat und Menschen sich zurecht aufgeregt haben. Andere mussten gehen, weil sie gesagt haben, die Familienpolitik im dritten Reich war nicht so schlecht, ohne hier weiter auszuführen und die Presse sich, zu Recht, aufgeregt hat. All das kann ich verstehen…
Und demnächst bekommt ein gemässigter Männerrechtler keinen Job im Staatsdienst, weil er einer frauenfeindlichen Organisation angehört und ein drei Sternegeneral weil er mit schwul sein in Verbindung gebracht wird…
Das Problem bei gesellschaftlicher Moral, die wandelt sich immer so schnell, dass man da nicht mitkommt.
@ Kai V
„Für mich ist die Frage, wo zieht man als Gesellschaft die Grenzlinie, und wie bringt man dieses einer Gesellschaft bei.“
Es gibt keine Grenzlinie. Es wird immer wieder neu ausgehandelt. Es muss immer wieder diskutiert und debattiert werden.
„Und demnächst bekommt ein gemässigter Männerrechtler keinen Job im Staatsdienst, weil er einer frauenfeindlichen Organisation angehört und ein drei Sternegeneral weil er mit schwul sein in Verbindung gebracht wird…“
Der Staatsdienst ist etwas ganz anderes als private Unternehmen.
„Das Problem bei gesellschaftlicher Moral, die wandelt sich immer so schnell, dass man da nicht mitkommt.“
Es geht auch nicht um gesellschaftliche Moral. Gesellschaftliche Moral geht von Mehrheitsentscheidungen aus. Die sind aber letztlich irrelevant.
Es geht darum, wie man andere Menschen behandelt, ob man ihnen den Respekt und die Fairness erweist, die man für sich selbst erwartet. Und genau hier hat Eich ins Klo gegriffen.
Das moralisch Schlechte wird deshalb gut, weil es Begründungen für dafür gibt? Begründungen die welchen Bedingungen genügen müssen? Wer legt das eigentlich fest?
Ich empöre mich nicht über den Fall Eich. Ich warne nur vor den Folgen, denn morgen kannst Du oder jeder andere als „unmoralisch“ gelten. Das sollten doch gerade schwule nachvollziehen können…
@ ddbz
„Das moralisch Schlechte wird deshalb gut, weil es Begründungen für dafür gibt?“
Was ist denn das moralisch Schlechte in diesem Fall?
„Begründungen die welchen Bedingungen genügen müssen?“
Die eigene Moral.
„Wer legt das eigentlich fest?“
Man selbst.
„Ich warne nur vor den Folgen, denn morgen kannst Du oder jeder andere als “unmoralisch” gelten.“
Ich gelte bereits als unmoralisch.
„Es geht auch nicht um gesellschaftliche Moral. Gesellschaftliche Moral geht von Mehrheitsentscheidungen aus. Die sind aber letztlich irrelevant.“
Da bin ich anderer Meinung. Die Gesetze die uns unser schönes zivilisiertes Leben ermöglichen (im Gegensatz zu: Anarchie, Diktatur…) sind letzten Endes in Worte gegossenen, strukturelle, eben „gesellschaftliche“ Moral. Das wird, wie du richtig sagst, immer wieder neu ausgehandelt. Deshalb ändern sich ja Gesetze auch viel langsamer als die „zwischenmenschliche“ Moralvorstellung. Wie wird es ausgehandelt? In der Demokratie eben durch Mehrheitsentscheidung.
„Es geht darum, wie man andere Menschen behandelt, ob man ihnen den Respekt und die Fairness erweist, die man für sich selbst erwartet. Und genau hier hat Eich ins Klo gegriffen.“
Hat er nicht. Er hat niemand konkreten respektlos behandelt und keiner konkreten Person gegenüber „ins Klo gegriffen“. Er hat sich an eben dem gesellschaftlichen Moralfindungsprozess beteiligt den du oben angepsrochen hast.
Es gibt sehr wohl einen Unterschied ob ich hinausgehe und Schwule anpöbele (konkrete zwischenmenschliche Moral) oder ob ich mich an dem gesamtgesllschaftlichen Prozess der Moralfindung beteilige (strukturelle Moral). Du argumetierst auf der persönlichen, zwischenmenschlichen Ebene, die hier aber gar nicht zum Tragen kommt.
@ gottfriedg
„Wie wird es ausgehandelt? In der Demokratie eben durch Mehrheitsentscheidung.“
Nicht nur. Es gibt Normen, die stehen außerhalb der demokratischen Entscheidung. In Deutschland werden diese „Grundrechte“ genannt.
„Er hat niemand konkreten respektlos behandelt und keiner konkreten Person gegenüber “ins Klo gegriffen”“
Natürlich hat er das. Er hat faktisch gesagt: „Ich darf heiraten, Du nicht!“
Er hat faktisch gesagt: „Ich bin mehr wert als Du, weil ich mit Frauen schlafe.“
@ Dummerjan
„Was soll das Schwingen der Moralkeule?“
Wolltest Du fragen, warum ich mit Moral argumentiere? Ja, wie soll ich denn sonst die Ansichten und Taten von Menschen beurteilen?
„Nicht nur. Es gibt Normen, die stehen außerhalb der demokratischen Entscheidung. In Deutschland werden diese “Grundrechte” genannt.“
Ja, das ist klar. Aber letzten Endes sind auch diese Normen nicht vom Himmel gefallen, sondern Ergebnis eines gesellschaftlichen Denkprozesses.
Ich sprach eher von den „alltäglichen“ Gesetzen, nicht von solchen Kalibern wie den grundsätzlichen Menschenrechten, die natürlich außer Frage stehen. Diese „alltäglichen“ Gesetze (z.b. Strafrecht, Familienrecht usw) und sind eben in Demokratien einem gesamtgesellchaftlichen Findungsprozess unterworfen. Sie ändern sich ja auch ständig.
„Natürlich hat er das. Er hat faktisch gesagt: “Ich darf heiraten, Du nicht!”
Er hat faktisch gesagt: “Ich bin mehr wert als Du, weil ich mit Frauen schlafe.” “
Er hat aus welchen Gründen auch immer etwas dagegen dass Schwule heiraten. Das ist seine Meinung und er verleiht ihr durch die Spende Ausdruck. So funktioniert das in Demokratien. Es ist der normale gesellschaftliche Meinungsfindungsprozess. Da kommt es vor, dass unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen. Ich finde es nicht zielführend wenn dann auf der rein persönlichen Ebene argumentiert wird. Er hat diese Dinge die du ihm in den Mund legst eben nicht gesagt, das ist deine Interpretation.
Was wäre für dich eine gangbare Alternative? Willst du ihm verbieten seine Meinung darüber zum Ausdruck zu bringen?
@ gottfriedg
„Er hat aus welchen Gründen auch immer etwas dagegen dass Schwule heiraten.“
Eben. Und genau hier setze ich an und frage: Warum zum Teufel, geht ihn das überhaupt etwas an, ob Homos heiraten?
„Was wäre für dich eine gangbare Alternative? Willst du ihm verbieten seine Meinung darüber zum Ausdruck zu bringen?“
Nö. ich plädiere nur dafür, ihn nicht als unschuldiges Opfer hinzustellen, der ohne Grund geschasst wurde.
„Eben. Und genau hier setze ich an und frage: Warum zum Teufel, geht ihn das überhaupt etwas an, ob Homos heiraten?“
Um mit deinen eigenen Worten zu antworten: „Es [die gesellschaftliche Moralvorstellung] wird immer wieder neu ausgehandelt. Es muss immer wieder diskutiert und debattiert werden.“ Er beteiligt sich eben an dieser Debatte.
„Nö. ich plädiere nur dafür, ihn nicht als unschuldiges Opfer hinzustellen, der ohne Grund geschasst wurde.“
Hier stellt sich mir die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Rechtfertigt das Äußern einer Meinung (nochmal, er ist nicht hinausgegangen und hat Homos zusammensgeschlagen) so schwerwiegende Konsequenzen? Ich meine der Mann hat seinen Job verloren, weil er die „falsche“ Meinung hat. Sind wir schon (wieder) so weit?
Ich würde ihn ebenfalls nicht als unschuldiges Opfer sehen, aber das was da passiert ist finde ich fragwürdig.
Der Mann hat nicht seinen Job verloren, er wurde nur nicht CEO. Es war eine Entscheidung der Firma, weil Mozilla als Firma für die Homo- Ehe ist.
@ gottfriedg
Mit html.
ps: Wie mache ich Zitate so schön kursiv? 🙂
Der Mann hat nicht seinen Job verloren, er wurde nur nicht CEO. Es war eine Entscheidung der Firma, weil Mozilla als Firma für die Homo- Ehe ist.
Oh sorry, hab ich wohl nicht richtig mitbekommen. Gerade den Strang vom selbermachsamstag gefunden, muss den wohl erstmal durchlesen… 🙂
Mir solls recht sein, wenn es denn richtig ist jemanden beruflich zu schaden, weil er die falsche Meinung hat. Die Proteste gingen eindeutig gegen ein Produkt (hier Software), weil die Firma es wagte jemanden einzustellen mit der falschen Meinung. Einer Meinung die mit der Funktion der Software nix zu tun hat. Ob man sich mit sowas wirklich einen Gefallen tut bezweifle ich. Denn morgen oder etwas später wird auch Deine Meinung zu was weiß ich , Deine oder jedermanns Karriere beenden können.
„Ja, wie soll ich denn sonst die Ansichten und Taten von Menschen beurteilen?“
Du darfst selbstverständlich Deine Maßstäbe anlegen – aber warum müssen die der Maßstab anderer sein?
Allenfalls wenn sie dem Kantschen Imperativ genügen. Aber genügen sie?
Ich bezweifle dies, weil nämlich Du Brendan Eich etwas verwehrst was Du selbst in Anspruch nimmst – das Recht auf die Verurteilung fremden Verhaltens. Er findet die Ehe zwischen Homosexuelle gleichen Geschlechts bekämpfenswert. Du das Bekämpfen von Bekämpfern der homosexuellen,gleichgeschlechtlichen Ehe.
Also ist Dein Imperativ nicht geeignet, allgemeines Gesetz zu sein.
Und Ehe als privilegiertes zwischenmenschliches Vertragsverhältnis ist kein Menschenrecht.
Ich meine: Zusammenleben geht auch ohne Ehe.
Andere kaufen Homöopatika.
@ Dummerjan
„Ich bezweifle dies, weil nämlich Du Brendan Eich etwas verwehrst was Du selbst in Anspruch nimmst – das Recht auf die Verurteilung fremden Verhaltens.“
Wo habe ich ihm das verwehrt?
Ich möchte jetzt kein Plädoyer für die Moralkeule halten, aber die Vorstellung, Moral sei privat, rein subjektiv und somit relativ – also auch kein zulässiges politisches Argument – halte ich für grundfalsch. Als aufrechter Altkantianer (mmhmm!) bin ich entschieden der Meinung, daß Moral als Ausdruck einer allgemeinen Vernunft zu sehen ist oder sein sollte. Als solche ist sie nicht nur ein zulässiges politisches Argument, sie ist vielmehr im Grunde Kern jeder politischen und der meisten philosophischen Debatten. Also lasst uns fröhlich moralisieren – tun wir im Grunde sowieso unentwegt. Allerdings ist es dafür wichtig, die Wertigkeit von moralischen Argumenten zu differenzieren, wie es Adrian ja auch tut (d.h. was ist zulässig, was begründet, was reines Ressentiment ect.). Also Bauchschmerzen scheinen mir hier unnötig ;-).
Warum allerdings moralische Fehlurteile, ja sogar moralisches Fehlverhalten automatisch ein Berufsverbot nach sich ziehen soll, ist nicht wirklich klar. Es sei denn, es handelt sich um eine Position von öffentlichem Interesse mit „symbolischen Implikationen“ (oGottoGott…).
Also kurzum: alle diesbezüglichen Fälle sind Einzelfälle, die einzeln zu betrachten wären – zugegeben, das ist nicht wirklich eine tolle Erkenntnis.
@dummerjan
„Also ist Dein Imperativ nicht geeignet, allgemeines Gesetz zu sein.“
Es gibt keinen persönlichen Kategorischen Imperativ, er ist allgemein! Seine Anwendung hier würde besagen, daß es nicht legitim ist, anderen ein Recht streitig zu machen, das man für sich selbst selbstverständlich beansprucht. Wo ist hier das Problem? Es gibt selbstverständlich kein uneingeschränktes Recht auf die Verurteilung fremden Verhaltens, zum Beispiel dann nicht, wenn die Verurteilung unbegründet ist.
@adrian:
Du willst ihn moralisch dafür verurteilt sehen, es ihm also verwehren, für eine Organisation zu spenden, die gegen die gleichgeschlechtliche Ehe ist.
Er will die gleichgeschlechtliche Ehe verwehren.
Beide wollt ihr jemand anderem etwas verwehren. WOher soll ich als Dritter wissen, was besser ist?
A priori kann ich das nicht. Ich kann höchstens überprüfen, ob eine der beiden Forderungen geeignet ist, als Maxime für alle zu gelten.
Kann ich in keinem der genannten Fälle erkennen.
Also sind diese Wünsche reine Privatsache und als moralische Forderung nicht zu akzeptieren.
Die Forderung des einen ist unmittelbar einschränkend für den anderen – es wäre reine Willkür sich für die eine oder andere zu enscheiden.
Wobei mir nicht klar ist, warum es nun ausgerechnet die Ehe sein muss, wie sie das christliche Abendland kodifiziert hat.
@ Dummerjan
„WOher soll ich als Dritter wissen, was besser ist?“
Eich will seine Überzeugungen von Beziehung staatlicherseits allen anderen aufzwingen (das war der Zweck seiner Spende), ich reagiere darauf lediglich mit moralischer Empörung.
@rastar: Wenn eine bestimmte Forderung (=Imperativ) nicht geeignet ist als Gesetz für alle zu gelten ist es eine private Forderung. Ok, kein Problem, aber muss nicht meine Forderung sein.
Wenn es nach mir ginge, wäre auch die Ehe zwischen Menschen und Dingen erlaubt – ich liebe meine Gitarre so sehr. Ich hielte das aber für eine doch arge Ausweitung des Ehebegriffs.
Sorry, für mein Gesülze: Eigentlich ist mir Brendan Eich egal. Nicht egal ist mir hingegen der Drang, der dem Shitstorm innewohnte, anderen Menschen bezüglich ihrer Meinung Vorschriften zu machen und diese beruflich zu delegitimieren, weiel diese bestimmte aktuelle geltende Auffassungen nicht teilt.
Daei geht es doch um die privaten Entscheidungen von einer relativen Minderheit von Menschen.
@ Dummerjan
„Dabei geht es doch um die privaten Entscheidungen von einer relativen Minderheit von Menschen.“
Na dann ist ja gut! Wenn es nur um Minderheiten geht, braucht man nun wirklich nicht so ein Fass aufmachen…
„Eich will seine Überzeugungen von Beziehung staatlicherseits allen anderen aufzwingen (das war der Zweck seiner Spende), ich reagiere darauf lediglich mit moralischer Empörung. “
Ok Teil 1 habe ich verstanden, und bei Teil 2 versuche ich Dir mitzuteilen, dass diese Empörung
a) fehl am Platze ist weil diese Moral nicht von allen geteilt werden muss und
b) Du genau das tust, was Du an Brendan Eich kritisierst.
ist auch ok, da ich aber kommentieren darf, kommentiere ich es dahingehend, dass beide Brendan Eich und Du beide gleich repressiv sind. Und das gefällt mir nicht – ich wäre dafür beides als legitim anzusehen.
Und was die Ehe anbetrifft – eigentlich sollte diese eh als Sonderform des Vertrags abgeschafft werden.
@ Dummerjan
„dass beide Brendan Eich und Du beide gleich repressiv sind.“
Wenn Du meinst. Ich finde diese Ansicht aberwitzig, aber bitte.
@dummerjan
Ok, ich geb zu, jetzt wird es langsam etwas kleinkariert, aber Du willst es scheinbar nicht anders 😉
Eich verstößt gegen den Kat. Imp., weil er anderen staatlicherseits ein Recht versagen will, daß er selber selbstverständlich in Anspruch nimmt – soweit klar. Nun mischt Du unzulässiger Weise die Ebenen durcheinander, wenn Du behauptest, daß der Einspruch gegen Eichs moralische Fehleinschätzung fehl am Platze ist, weit ja nicht jeder diese Moral teilen muss. Herzlichen Glückwunsch zu diesem erstklassigen Sophismus!
Nach Kant ist es innerhalb vernünftiger Argumentation eben nicht möglich, eine Verletzung des Kat. Imp. für gerechtfertigt zu halten, weil er ja eben kategorisch ist! Vielmehr wäre es nicht nur legitim, sondern eine Verpflichtung jeder vernünftigen Argumentation, hier Einspruch zu erheben.
Brendan Eich und Adrian sind also nicht gleich repressiv, sorry!