Anfang der Woche hat mich schon wieder jemand gefragt, ob ich, als Befürworter der gleichgeschlechtlichen Ehe, auch Polygamie akzeptieren würde. Dieses Scheinargument finde ich immer besonders lustig, weil die Fragenden offenbar tatsächlich der Meinung sind, sie könnten mich damit in eine moralische Zwickmühle bringen. Umso erheitender dann ihre Gesichter, wenn ich kurz und schmerzlos antworte, dass ich selbstverständlich jederzeit für das Recht auf Polygamie eintrete.
An diesem Tag war ich übrigens besonders „gut gelaunt“ und habe den Spieß kurzerhand umgedreht: Wie er sich denn erlaube, einfach so gegen Polygamie zu sein! Habe er denn überhaupt keine ethischen Maßstäbe, keine Werte, keine Prinzipien? Was zur Hölle bilde er sich ein, über das Leben von Menschen zu urteilen, die freiwillig miteinander verkehren und sexuelle Beziehungen pflegen? Wir seien doch hier nicht in Russand! Ob er mir einen gewichtigen Grund nennen könne, der sich gegen die Akzeptanz der Polygamie ins Felde führen ließe.
Er konnte es nicht, außer dem üblichen Sermon von wegen Tradition, Kultur, Religion, Familie; Argumenten also, die sich bereits im Falle von Homosexualität und gleichgeschlechtlicher Ehe als hoffnungslos irrelevant erwiesen haben.
Vielleicht können die Leser es ja besser?
Gay West 
>Er konnte es nicht, außer dem üblichen Sermon von wegen Tradition, Kultur, Religion, Familie; Argumenten also, die sich bereits im Falle von Homosexualität und gleichgeschlechtlicher Ehe als hoffnungslos irrelevant erwiesen haben.
Ich glaube Bourdieu war es, der die sozialen Rollen als das kondensierte Erfahrungswissen einer Gesellschaft identifiziert hat: „kulturelles Kapital“.
Ob uns die derzeitigen Veränderungen unserer Rollenmodelle gut tut oder nicht, werden erst die Nachgeborenen beurteilen können.
@ Andreas
Was willst Du mir sagen?
@Adrian:
Ob es die Gesellschaft voranbringt oder nicht, weiß man erst im nachhinein. Vielleicht hatte der Typ ja Recht mit seinem Beharren auf Tradition.
Der tiefere Sinn von Tradition ist, dass sie Wissen beinhaltet, das ein Einzelner während seiner Lebenszeit nicht erwerben kann, weil sie dafür zu kurz ist. Deshalb erbt er dieses Wissen in Form von Tradition. Er mag keinen Sinn darin erkennen. Das kann aber eben daran liegen, dass die Lebensspanne eines Menschen nicht lang genug ist, das dafür notwendige Wissen aufzubauen.
„Vielleicht hatte der Typ ja Recht mit seinem Beharren auf Tradition.“
Und welcher Tradition? Der von 1900? 1000? Der Antike?
Abgesehen davon hat Polygamie eine Jahrtausende alte Tradition.
>Und welcher Tradition? Der von 1900? 1000? Der Antike?
Unserer. Also so ab 1000.
>Abgesehen davon hat Polygamie eine Jahrtausende alte Tradition.
Nicht bei uns.
Aber inwiefern ist das relevant? Unter der Prämisse könnte man immerhin auch Homosexualität wieder strafbar machen – nur um ganz sicher zu gehen.
Das Thema hatten wir zwei beide wohl auch schon (mehr oder weniger am Rande). Ich stimme Dir soweit zu. Nur wo wäre für Dich eine Grenze? Wenn es nach mir ginge gäbe es keine Grenze. Grenzen wären schwer begründbar. Rechteverletzungen Dritter natürlich ausgenommen.
Allerdings ergeben sich aus diesen Überlegungen erhebliche Folgen …
Ganz sicher zu gehen, hieße, nichts zu verändern. Ob die absolute Starre kommt bekommt ist überaus fraglich.
Vor dem Hintergrund all dieser Überlegungen plädiert Popper ja für eine offene Gesellschaft. Offen bedeutet in seinem Sinne nicht maximale Permissivität, sondern ein schrittweises Herantasten an Veränderungen, die, falls sie sich als unvorteilhaft erweisen, wieder korrigiert werden.
Eine geschlossene Gesellschaft im Popper’schen Sinne ist nicht nur eine, die keine Veränderungen zulässt, sondern auch eine solche, die keine Korrektur eines einmal eingeschlagenen Weges mehr zulässt.
Seine Argumentationskette ist ja sehr einfach.. er will die traditionelle Ehe aufrecht erhalten. Da passen weder die Homoehe noch die Poligamie rein.. da kommt dann am ende raus „die schwulen wollen die ehe zerstören, die homoehe ist nur der anfang“
Polygamie im Sinne von ein Mann und mehrere Frauen oder Polygamie im Sinne von jeder mit jedem in allen denkbaren Konstellationen?
@ Dadurius
Jeder mit jedem, natürlich.
@derdiebuchstabenzaehlt
Es ist doch recht einfach, die Grenze zu ziehen. Meine Grenze wäre: Freiwilligkeit und Einwilligungsfähigkeit. Alle Beteiligten müssen damit einverstanden sein, wie die Konstellation ist. Diese Grenze gilt für mich sowohl, wenns nur um Sex oder auch das längerfristige Beziehungsmodell geht. Ganz egal, ob es da um Anzahl oder Geschlecht der Beteiligten geht, oder um die jeweiligen vollführten Praktiken. Insofern fallen Pädophilie und Sodomie raus wegen mangelnder Einwilligungsfähigkeit. Und natürlich alles, was unfreiwillig ist. Homo-Ehe, Polygamie, Prostitution wären demnach ok. Nur bei Inzest hab ich noch ein Problem. Nach meiner Definition wärs eigentlich ok, aber da gibt es wirklich gute Gründe, warum die Gesellschaft es für Tabu erklärt.
@Andreas
Ich halte überhaupt nicht viel von dem Geraune einer „höheren Weisheit“, die sich in Traditionen manifestiert. Die Religionen gehen damit ja auch seit Jahrhunderten hausieren. Allzuoft entpuppt sich dieses Beharren auf Traditionen nur als Denkfaulheit und hohles Geschwätz, die Beschneidung ist da ein gutes Beispiel dafür. Regeln müssen immer wieder begründet und der Zeit angepasst werden. Ansonsten ist das nicht mehr als das Nullargument „Das haben wir schon immer so gemacht, da könnt ja jeder daherkommen…“. Natürlich lernt man als Kind erstmal die Traditionen kennen, als Jugendlicher rebelliert man dagegen, und als Erwachsener hat man dann hoffentlich die nötige Reife zu entscheiden, welche Tradition man beibehält und welche man über Bord wirft.
@ aranxo
Auch Deine Grenzen bedürfen entweder einer handfesten Begründung oder sind wieder willkürlich.
Ab wann genau ist etwas Freiwillig? Das ist ja ein heisses Thema bei den Feministen. Ab wann genau gilt Einwilligungsfähigkeit? Ab welchem Alter? Ab welchem Geisteszustand, zB Drogeneinfluss oder welcher Grad von Schwachsinn usw.
So einfach sind also Deine Grenzen auch wieder nicht.
Oder Inzest. Ein angegebener Grund ist hier wohl die Gefahr von Erbkrankheiten. Die ist aber auch bei, sagen wir ab 40, älteren Frauen erhöht. Also dürften solche Frauen auch nicht mehr f***en? Andere Gründe gegen Inzest sind wieder nur willkürlich.
Handfeste Begründungen anzugeben dürfte entsprechend jeweils schwer fallen.
Versteh mich nicht falsch. Ich bin auch Deiner Meinung, nur damit sind lange nicht alle Fragen gelöst…
Polygamie ist natürlich abzulehnen weil sie Frauenfeindlich ist und patriarchale Strukturen fördert.
Weitere Argumente sind deswegen unnötig, oder will irgendjemand sich als Frauenfeind und Chauvinist outen ? 😉
Ich kenne deine Fragenden nicht, aber den Einwurf finde ich schon ganz passend.
Denn zum einen gibt’s auch genug Homosexuelle, die sobalds sie nicht mehr betrifft auf einmal kein Problem mit Konservativ haben, und die gleichen schwachsinnigen Konservativen Argumente gegen jede Toleranz, die sie nicht mehr brauchen, aufführen.
Und zum anderen kann es auch ganz ohne moralische Zwickmühle ein Aufzeigen des Grundproblems der „Ehe für alle“ sein:
Der Interessante Teil der Ehe, der Teil um den Gestritten wird, ist im Kern eine Diskriminierung.
Du kannst auch jetzt schon Verträge über Versorgung, Unterhalt, etc mit egal wie vielen Leuten egal welchen Geschlechts schließen, und anschließend eine Party mit beliebigen Ritualen machen, das liegt komplett legal im Rahmen der Vertragsfreiheit und interessiert niemanden.
Die einzigen Dinge, die überhaupt jemanden interessieren, sind die Dinge, die nur der Staat geben kann, und das sind eben: Steuererleichterungen, Aussageverweigerungsrecht, also letztlich (positive) Diskriminerungen.
Z.z. aller, die nicht „Zwei Personen, mann/frau“ sind, demnächst aller, die nicht „Zwei Personen“ sind.
Mit Polygamie schließt man keinen mehr aus, damit auch keinen mehr ein, und damit hat man die Ehe effektiv abgeschafft.
Kann man gutheißen, größtenteils stimme ich da auch zu (Aussageverweigerungsrecht gegen meine Holde hätte ich trotzdem schon gerne irgendwie).
Nur, dann sollte man doch bitte nicht behaupten, dass man „Ehe für Alle“ fordert, sondern eben: „Abschaffung der staatlichen Ehe“. So zu tun, als wäre es anders, halte ich für unredlich.
Solange die Gesellschaft nicht die Versicherungen/Rente der 18 Ehepartner mitblecht ist mir das Egal. Aber die meisten Vertreter der Polyg. pochen gerade auf die Gleichberechtigung zwischen Norm-Ehe und Poly-Ehe um so auf einen sehr bequemen grünen Zweig zu kommen.
Es ist natürlich kompletter Unsinn, der Schwulenehe zu unterstellen, sie zerstöre die traditionelle Familie. Bezüglich der Freigabe der Polygamie hingegen wäre dieses Argument endlich mal am Platze. Nichtsdestoweniger halte ich die Idee für richtig, da ich finde, dass Menschen in diesen persönlichsten Bereichen grundsätzlich von staatlichen (und natürlich auch ‚privaten‘) Bevormundungen und Restriktionen unbehelligt bleiben sollten. Dabei ist natürlich vorausgesetzt, dass die Legalisierung der ‚Vielehe‘ für ALLE Gültigkeit besitzen sollte.
Besonders verlockend wäre, dass ein solches Projekt einen Sturm der Entrüstung hervorrufen würde, gegenüber dem die Diskussion über die Schwulenehe einem Kindergeburtstag gliche. Allein die hysterische Empörung mancher Feministinnen verspricht einen erheblichen Unterhaltungswert.
Nun aber mal im Ernst: ich bin mir ziemlich sicher, dass einem solchen Verstoß kein Erfolg beschieden sein wird – zumindest nicht in diesem Jahrhundert – schade eigentlich…
Polygamie ist ja hierzulande vermutlich deshalb nicht gestattet, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass jeder irgendwen abkriegt. Rein mathematisch, da es annährend gleich viele Männer wie Frauen gibt, würde durch Polygamie, wenn sie sehr verbreitet ist, ein Ungleichgewicht entstehen.
Da Polygamie meistens Mann + x Frauen bedeutet, hiesse das, dass viele Männer leer ausgehen würden.
Denen könnte man dann natürlich sagen, dass es ihne evolutionär so vorbestimmt ist und ihr Beitrag zum Wohl der Menschheit darin besteht, ihre Gene nicht zu verbreiten, aber ob die sich damit zufrieden geben, ist die Frage.
Es wäre interessant zu wissen, wie Gesellschaften in denen Polygamie herrscht so aussehen. Wie es da so läuft und wie stabil das Ganze ist.
Ich finde dass Polygamie deshalb nicht 1:1 mit Eheöffnung zu vergleichen ist.
Übrigens habe ich gelesen, dass Russland, das ja sehr hohe HIV Raten hat, HIV Positive jetzt in einer Datenbank sammeln will, inklusive Fingerabdrücke. Dann ist es bis Erkennungsmarken auf der Strasse oder Isolierung zum Schutz der Gesunden nicht mehr weit mMn.
http://www.edgeboston.com/health_fitness/hiv_aids/News//158110/russia_may_fingerprint_hiv-positive_citizens
@Atacama:
Bei Polygamie würden die gut aussehenden Frauen den Harem reicher Männer bilden. I’m Status niedrige Männer und schlecht aussehenden Frauen gingen leer aus.
Der Zwang zur Paarehe ist also eine soziale Maßnahme. Die Liberalisierung des Heiratsmarktes würde ganz analog zu der des Arbeitsmarktes die sozialen Unterschiede ausweiten.
Michel Houellebecq hat das in seiner „Ausweitung der Kampfzone thematisiert. Dem gesteigerten Konkurrenzdruck involve der wirtschaftlichen Liberalisierung folgt der gesteigerte Konkurrenzdruck involve der sexuellen Liberalisierung.
@ Andreas
„Der Zwang zur Paarehe ist also eine soziale Maßnahme. Die Liberalisierung des Heiratsmarktes würde ganz analog zu der des Arbeitsmarktes die sozialen Unterschiede ausweiten.“
Da frage ich jetzt mal ganz unschuldig: Und?
Polygamie macht bei der Aufzucht der Jungen durchaus Sinn, vor allem wenn die Gefahr besteht das die Weibchen nach der Geburt aufgrund der schlechten hygienischen Zustände sterben.
In Gesellschaften mit höheren technischen Standards sind solche Eheformen natürlich unnötig.
Wobei wir inzwischen auf einem Weg sind bei dem der Sozialstaat und die technischen Möglichkeiten die Institution der Ehe zur Versorgung der Jungen unnötig macht.
Man(n) ist nicht mehr als Versorger notwendig, und die moderne Fortpflanzungsmedizin würde auch ein outsorcen der Reproduktionsarbeit erlauben.
Eine schöne neue Welt.
Polygame Strukturen würden sich in der westlich modernen Gesellschaft natürlich anders etablieren.
Die polyamore Bewegung besteht aus allen Denkbaren Spielarten der Sexualität. Auch Frauen sind dort nicht nur an einen Mann gebunden und nur wenige Frauen würden es sich heute gefallen lassen das ein Mann mehrere Frauen lieben darf, sie aber nur einen Mann. Man schätzt die Rate der Fremdgehenden Frauen so hoch ein wie die der Männer.
Eins zu eins mit islamischen Verhältnissen oder die der Mormonen kann man eine potentiell zukünftige Polygamie in modernen westlichen Staaten nicht vergleichen.
Auch die vergleichsweise liberale Haltung des Westens gegenüber Homosexuellen und Bisexuellen spielt dabei eine Rolle.
Bisexuelle Männer und Frauen werden andere polygame Ehe- Verbünde eingehen, als sie in z.B. islamischen Staaten erlaubt sind.
Die meisten modernen Frauen die kein Problem haben sich einen Mann zuteilen, werden von diesem Verlangen das dieser ebenfalls kein alleiniges Recht auf sie hat…während der Mann also mehrere Frauen ehelichen darf, verlangen die Frauen ebenfalls mehrere Männer lieben zu dürfen.
Die klassische Polygamie würde in Deutschland also nicht mehr als alleinige Struktur funktionieren.
Es würde neben Monogamie und der klassischen Struktur der Polygamie, jede Menge Eheverbünde geben, in allen denkbaren Formen.
Nicht nur die Mehrheit der Männer ist sexuell poly, auch die der Frauen…die Fremdgehraten sprechen Bände.
Da Frauen in islamischen Staaten unterdrückt werden und wenn sie fremd gehen ermordet werden, ist es kein Wunder das die klassische Polygamie in solchen Staaten gut funktioniert.
Das korreliert auch mit Rechten für Homosexuelle.
Irgendwie vergisst man bei diesen Diskussionen völlig die Kinder oder man glaubt, dass man in Zukunft auf physisch und psychisch gesunde verzichten kann.
Denn im Gegensatz zu einem Kind in einer Vater-Mutter-Gruppierung, erleidet das z. B. in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung heranwachsende Kind eine gewisse Deprivationssituation, da ihm der enge Kontakt mit der Gegengeschlechtlichkeit verwehrt bleibt und somit eine Art Freiheitsentzug vorliegt.
Hirnphysiologische Gegebenheiten weisen auf die Bedeutung gegengeschlechtlicher Erziehung und damit auf die Zweckmäßigkeit und Notwendigkeit gegengeschlechtlicher Spiegelung für spätere Stressverarbeitung, Bindungsfähigkeit und emotionale Zwischenmenschlichkeit hin.
@ Hebel
Kannst Du Deine Aussagen auch belegen?