Zu kritisch für „Kritische Wissenschaft“?

13 Jul

Die Bundestagsfraktion der Grünen hat in einer kleinen Anfrage an die Bundesregierung um Stellungnahme über die Aktivitäten sogenannter „Homo-Heiler“ gebeten, jener Menschen also, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Schwule und Lesben den Weg zur Heterosexualität zu weisen. Die Quacksalberei derartiger „Therapien“ und ihre potentielle sowie faktische Schädlichkeit wird dabei weltweit von nahezu allen psychiatrischen und psychologischen Fachverbänden bestätigt.  

Das Blog „Kritische Wissenschaft“ hat davon offenbar aber noch nie etwas gehört, und erlaubt sich daher, die Motive der Grünen hinsichtlich deren Anfrage zu interpretieren, und dies in einer wahrlich aberwitzigen Art und Weise:

[Über Homo-Heiler] echauffieren sich die Grünen, ganz so, als wäre es ihre Aufgabe für alle Homosexuellen dieser Welt zu entscheiden, dass sie gerne homosexuell sind, ganz so als wären sie in einer Position darüber zu richten, ob sich ein homosexuelles Individuum dazu entscheiden kann, eine Therapie in Richtung Heterosexualität zu beginnen oder nicht. Die Prämissen der Grünen sind überdeutlich: Homosexualität ist eine reine Daseinsform, und während es Menschen gibt, die mit ihrer Heterosexualität unglücklich sind und sich gerne als Homosexuelle outen würden, kann es keine Homosexuellen geben, die mit ihrer Homosexualität unglücklich sind und sich gerne als Heterosexuelle outen würden.

Das erste was ein Blog tun sollte, welches sich „Kritische Wissenschaft“ nennt wäre, über „Homo-Heiler“ und deren angebotene „Therapiemethoden“ zu recherchieren. Hätte man das getan, würde man nämlich zunächst zu der Erkenntnis gelangen, dass, wie bereits geschrieben,  die Therapierbarkeit sexueller Orientierungen, gelinde gesagt, umstritten ist und von kaum einer Fachschaft anerkannt wird.

Ausgehend von dieser Erkenntnis und nach Lektüre der kleinen Anfrage der Grünen, sollten die dahinterstehenden Motive eigentlich offensichtlich sein: die Grünen sorgen sich um die Gesundheit und das psychische Wohlbefinden der in der „Homo-Heilungs-Therapie“ involvierten „Patienten“.

„Kritische Wissenschaft“ aber behauptet, ohne dafür einen Beleg zu erbringen, den Grünen gehe es alleine darum, Menschen, die mit ihrer Homosexualität unglücklich sind, an einer Therapie hindern zu wollen. Da kein Wort über die Unredlichkeit der zu diesem Zwecke angewandten „Therapien“ verloren wird, verlagert „Kritische Wissenschaft“ die Rechtfertigungszwang auf die Grünen, während die „Homo-Heiler“ implizit als integre, fachlich versierte Menschen mit hehren Motiven dargestellt werden.

Da mich dieses Vorgehen schon ein wenig gewundert hat, habe ich mir meinerseits die Freiheit genommen, dem Autor des Beitrages, eine Frage zu stellen. Ausgangspunkt dieser Frage war die Äußerung des Autors, die Anfrage der Grünen sei von einer „ideologischen Binnensicht (oder Borniertheit) durchdrungen“:

Kritische Wissenschaft - Homo-Heiler 1

Eine völlig harmlose Frage meinerseits, sollte man meinen, da ich in der Anfrage der Grünen, tatsächlich keine „ideologische Borniertheit“ erkennen kann.

„Kritische Wissenschaft“ konnte das im Nachhinein anscheinend auch nicht mehr. So ließe sich zumindest erklären, warum mir als Reaktion nicht etwa meine Frage beantwortet, sondern statt dessen mein logisches Denkvermögen in Frage gestellt wurde:

Kritische Wissenschaft - Homo-Heiler 2Nach dieser überaus sachlichen, reflektierten und kritischen Antwort, habe ich meinerseits eine Vermutung angestellt, warum auf eine harmlose Frage so garstig reagiert wird:

Kritische Wissenschaft - Homo-Heiler 3Woraufhin man mich darüber in Kenntnis gesetzt hat, dass ich keine Empathie (mit wem?) besäße, und man meine Kommentare blocken wird, wenn ich nicht weiter „Ja und Amen“ zu allem sage, was in dem Beitrag geschrieben steht. Was mich schon ein klein wenig sauer gemacht hat:

Kritische Wissenschaft - Homo-Heiler 4An dieser Stelle war ich bereit, die Sache auf sich beruhen zu lassen. Dummerweise kann mir eine andere Kommentatorin in die Quere:

Kritische Wissenschaft - Homo-Heiler 5Ich gebe zu, dass es mich in den Fingern gejuckt hat zu schreiben, dass das Blog „Kritische Wissenschaft“ zwar kein Pissoir für verbale Notdurften sein mag, dass es aber dennoch verdammt danach riecht…

Was konkret an meinen Äußerungen nun „verbalen Notdurften“ gewesen sein sollen, diese Erkenntnis erschließt sich mir auch beim nochmaligen Durchlesen nicht.

Man muss Frau Diefenbach allerdings zu Gute halten, dass sie zuvor zumindest versucht hat, auf eine meiner obigen Fragen einzugehen:

Kritische Wissenschaft - Homo-Heiler 6

Nein, das konnte sie nicht! Im Gegenteil wirft diese Antwort eher noch mehr Fragen auf. Bezeichnend ist hier die wiederholte Unkenntnis darüber, was reparative Therapie eigentlich ist. Und nur angesichts dieser völligen Ahnungslosigkeit vermag Frau Diefenbach es, die absurde Behauptung zu reproduzieren, eine Kritik an reparativer Therapie könne ihre Ursache ja nur darin haben, dass man Schwulen und Lesben das heterosexuelle Glück nicht gönnt.

Meine Antwort lautete entsprechend:

Kritische Wissenschaft - Homo-Heiler 7Diese meine letzte Antwort wurde vom Blog „Kritische Wissenschaft“ nicht mehr freigeschaltet. Über die Gründe kann man nur spekulieren. Vermutlich war sie den wissenschaftlichen Kritikern dann doch ein wenig zu kritisch…

Update (13.07. 2014):

Hier noch mal die in meinem letzten Kommentar aufgeführten Links:

http://www.dgppn.de/fileadmin/user_upload/_medien/download/pdf/stellungnahmen/2013/DGPPN-Referat_Stellungnahme_zu_Konversionstherapien.pdf

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=3.71.11025.11689.11717

http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/just-the-facts.aspx

http://web.archive.org/web/20110407082738/http://www.psych.org/Departments/EDU/Library/APAOfficialDocumentsandRelated/PositionStatements/200001.aspx

Einen guten Überblick über die sogenannte „Reparative Therapie“ bekommt man bei der englischen Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy

63 Antworten to “Zu kritisch für „Kritische Wissenschaft“?”

  1. Monsieur Razy 13. Juli 2014 um 03:18 #

    Ich finde es schade, mit ansehen zu müssen, welche Blüten diese „Debatte“ inzwischen treibt – und ob nun auf einem pseudowissenschaftskritischem Blog mit einer Doktorin (samt Totenkopf als Gravatar) oder in realen Gesprächen … mal sehen, ob mein Kommentar auf besagtem Blog durch die Zensur geht …

  2. Yadgar 13. Juli 2014 um 03:28 #

    Also, bei einem Blog, das in seiner Tag-Cloud das Stichwort „Gutmenschen“ hat, schrillen in mir schon wieder sämtliche Alarmsirenen… das muss der rechte Flügel der Skeptiker/Naturalisten/Evidentisten sein, politisch wohl das, was man in Amiland „libertarian“ nennt. Immerhin sind sie vernünftig genug, „eigentümlich frei“ nicht in der Blogroll zu haben… trotzdem beschleicht mich der Verdacht, dass dort der Liberalismus auch schon wieder zu einer Ideologie geronnen ist.

  3. derdiebuchstabenzaehlt 13. Juli 2014 um 08:50 #

    Deine Fähigkeit zu logischem Denken wurde nicht in Frage gestellt. Welchen Sinn sollte dann eine Lesenempfehlung von Logikbüchern an Dich machen?

    Woher willst Du zB von den guten Absichten der guten grünen Menschen wissen? Kannst Du Dich nich an die Bibelzitate eines Volker Beck erinnern, der diese zu einer Grundlage seines leidenschaftlichen Eintretens für das Veststümmeln von Baby und Kinderpenisen machte. Hier hat ihn und viele Grüne die, auch potentielle(!), Schädlichkeit einen feuchten Kehrricht gejuckt!

    Du scheinst allerdings wirklich ein oder wie ich fürchte mehrere Probleme mit Logik. Wo sind denn die Beweise der faktischen und ganz wichtig, der potentiellen Schädlichkeit von Homoheilern. Der obige Link gibt das nicht her. Zum Logikproblem wird es, weil Du einen Großteil Deiner weiteren Ausführungen auf dieser Behauptung aufbaust.

    Übrigens haben die guten Grünen sonst auch wenig Probleme mit Quacksalbern! Die finden die Glaubolis der Homöopathie auch ganz toll.

    • Adrian 13. Juli 2014 um 11:47 #

      @ ddbz
      „Woher willst Du zB von den guten Absichten der guten grünen Menschen wissen? Kannst Du Dich nich an die Bibelzitate eines Volker Beck erinnern, der diese zu einer Grundlage seines leidenschaftlichen Eintretens für das Veststümmeln von Baby und Kinderpenisen machte.“

      Unterschiedlicher Sachverhalt, weil unterschiedliches Thema.

      „Wo sind denn die Beweise der faktischen und ganz wichtig, der potentiellen Schädlichkeit von Homoheilern.“

      Ich habe jetzt Links nachgereicht.

      „Übrigens haben die guten Grünen sonst auch wenig Probleme mit Quacksalbern! Die finden die Glaubolis der Homöopathie auch ganz toll.“

      Unterschiedlicher Sachverhalt, weil unterschiedliches Thema.

  4. netreaper 13. Juli 2014 um 09:43 #

    Ich bewundere echt wie du angesichts solcher Leute die Ruhe bewahren kannst. Bisher hatte ich eine recht positive Sicht auf sciencefiles. Dass das „Wegtherapieren von sexuellen Neigungen“ nur schiere Quacksalberei sein kann, das kann einem wissenschaftlich interessierten Menschen durchaus klar sein. Wenigstens dann, wenn er sich an Wissenschaftler hält.

    Gerne hätte ich die im letzten, nicht freigeschalteten Kommentar aufgezeigten Quellen hier im Blog verlinkt, kannst du sie zum Artikel noch hinzufügen?

  5. JC Denton 13. Juli 2014 um 11:44 #

    Diese Erfahrung habe ich mit „Kritische Wissenschaft“ auch schon gemacht. Erst wurde halbwegs sachlich argumentiert, dann die meine Denkfähigkeit in Frage gestellt, und zuletzt mein Kommentar nicht freigeschaltet. Scheint bei denen Standard zu sein.

  6. djadmoros 13. Juli 2014 um 11:49 #

    Dass »Kritische Wissenschaft« von eigenen Ideologien nicht frei ist, kann man auch beim Thema »Markt vs. Staat« sehen: staatliches Handeln wird da ziemlich undifferenziert als Feindbild aufgebaut und Marktmechanismen munter idealisiert. Und den Stil des Blogs fand ich bei aller respektabler Analytik, die man dort finden kann, schon seit langem etwas überreizt und dünnhäutig.

    »Kritische Wissenschaft« ist meinem Eindruck nach oft eine »Kritikmaschine«, die gegen vorab festgelegte Gegner nach stets denselben Algorithmen scharfzüngige Artikel ausstößt, ohne dass deren tatsächlicher »wissenschaftlich-kritischer« Gehalt immer gegeben wäre.

  7. derdiebuchstabenzaehlt 13. Juli 2014 um 12:05 #

    @ Adrian

    Woher willst Du also wissen ob die guten Grünen es gut mit den Homos oder sonst wem meinen? Selbst wenn die es so sagen ist denen nicht recht zu trauen, deswegen mein Bezug auf dortiges früheres Verhalten. Ich kaufe denen ihr Gutmenschentum nicht ab.

    Ich bin ja schier erschlagen über die Argumente hier, auch von den Kommentatoren.😦

    @ Yadar

    Warum schrillen die Alarmglocken bei Gutmenschen? Schrillen die auch bei „Homophobie“ und dem Begriff „Rechts“ als Vorwurf, für was eigentlich genau? Was ist an „Rechts“ denn nun alarmauslösend?

    • Adrian 13. Juli 2014 um 12:11 #

      @ ddbz
      „Woher willst Du also wissen ob die guten Grünen es gut mit den Homos oder sonst wem meinen?“

      Da sie sich gegen reparative Therapien aussprechen, deren Schädlichkeit erwiesen ist, kann ich mich schlecht auf den Standpunkt stelle, sie wollten Homos in dieser Hinsicht etwas Böses.

  8. Goofos 13. Juli 2014 um 12:13 #

    Also ohne den Beitrag von siencefiles nochmal durch zu lesen, ging es doch schlicht nur um die Prämisse der Grünen, dass es keine Homosexuelle gibt, die nicht Homosexuell sein möchten oder für die das ein Problem ist.

    Ob Homosexualität therapierbar ist, darum ging es nicht. Die Frage ist eher was man mit Homosexuellen macht, welche mit ihrer Homosexualität unglücklich sind, für die das ein Problem ist, die nicht Homosexuell sein möchten … die ganz einfach Hilfe benötigen. Diese Leute existieren für die Grünen wohl grundsätzlich nicht.

    • Adrian 13. Juli 2014 um 12:17 #

      @ Goofus
      „ging es doch schlicht nur um die Prämisse der Grünen, dass es keine Homosexuelle gibt, die nicht Homosexuell sein möchten oder für die das ein Problem ist.“

      Wo steht das? In der kleinen Anfrage der Grünen jedenfalls nicht. Diese Prämisse hat sich „Kritische Wissenschaft“ aus den Fingern gesaugt.

  9. tom174 13. Juli 2014 um 12:25 #

    “ Die Frage ist eher was man mit Homosexuellen macht, welche mit ihrer Homosexualität unglücklich sind, für die das ein Problem ist, die nicht Homosexuell sein möchten“
    Ersetze mal Homo- durch Hetero- und überlege, wie das klingt.
    Ich bin hetero. Ich stehe auf Frauen. Wenn ich mir überlege, was mich dazu bringen könnte, zu wollen, dass ich plötzlich auf Männer stehe.. da würden mir nur Dinge einfallen, die eigentlich wenig mit meinem Objekt der meiner Begierde zu tun haben, sondern eher Rahmenparameter. Bei einem Homo würde ich da an die gesellschaftliche Ächtung denken, bei einem Hetero an hmm.. vielleicht das Unverständnis des anderen Geschlechts.
    Der reine sexuelle Akt kann es nicht sein, denn sonst lass ich meine Finger von Frauen und gut ist.
    Brauchen Menschen, die mit ihrer Sexualität nicht klar kommen Hilfe? Ja klar. Brauchen wir wen, der Homos heilt, damit sie in unserer Gesellschaft Ruhe haben? Nein. Da brauchen wir schlicht eine Gesellschaft, die sie in Ruhe lässt.

  10. Goofos 13. Juli 2014 um 12:30 #

    @Adrian
    Also bleibt die Frage ob die Grünen auch solche Leute auf dem Schirm haben oder sogar davon ausgehen, dass es bessere Hilfe für diese Leute gibt.

    Was haben die Grünen da im Angebot?

    Oder liegt da dann doch die Prämisse zugrunde, alle Homosexullen sind superhappy.

  11. Goofos 13. Juli 2014 um 12:49 #

    @tom174
    Es geht denke ich nicht darum einen Homo irgendwie zu heilen, der doch Homo sein will. Sondern um denjenigen Homo der nicht Homo sein will. Klar, verändern wir eben die Gesellschaft so, dass er ohne Probleme Homo sein kann. Aber was macht die Gesellschaft dann, wenn er trotzdem nicht Homo sein will?

    • Adrian 13. Juli 2014 um 12:52 #

      @ goofus
      „Aber was macht die Gesellschaft dann, wenn er trotzdem nicht Homo sein will?“

      Aus meiner Sicht: Ihm die Erlaubnis erteilen, sich heterosexuell zu verändern. Wie auch immer er das tun möchte.

  12. Goofos 13. Juli 2014 um 12:56 #

    @Adrian
    Das hab ich mir schon fast gedacht, dass es sowas gibt. Aber es fällt dann halt immer noch derjenige untern Tisch, der eigentlich nicht Homo sein möchte. Den dann damit zu therapieren „du bist Schwul, bejahe das“ ist dann wohl die umgekehrte Homo-Heiler-Therapie.

    • Adrian 13. Juli 2014 um 13:01 #

      @ Goofus
      „Aber es fällt dann halt immer noch derjenige untern Tisch, der eigentlich nicht Homo sein möchte.“

      Der hat ein Problem. Man muss es so hart sagen. Denn all das was ihm an Veränderungsmöglichkeiten angeboten werden, taugt nichts, sondern ist dazu geeignet, sein Leben zu verschlechtern.

      Die einzige Lösung: Seine sexuelle Neigung unterdrücken, eine Frau heiraten und so tun, als ob. So wie dieser Gentleman:

  13. Goofos 13. Juli 2014 um 13:03 #

    @Adrian
    Ok, da bist du mir jetzt zuvor gekommen.
    Ich denke wir sind bei dem Thema auf einer Wellenlänge. Allerdings frage ich mich dann eben schon noch wie die Grünen dazu stehen, ob die das so überhaupt auf dem Schirm haben!?

    • Adrian 13. Juli 2014 um 13:05 #

      „Allerdings frage ich mich dann eben schon noch wie die Grünen dazu stehen, ob die das so überhaupt auf dem Schirm haben!?“

      Kannst sie ja fragen.

  14. Goofos 13. Juli 2014 um 13:06 #

    Jetzt verliere ich den Faden. Der letzte Kommentar sollte eigentlich eins weiter oben stehen. Dann würds wieder passen🙂

  15. derdiebuchstabenzaehlt 13. Juli 2014 um 14:12 #

    @ Adrian

    „Diese Prämisse hat sich “Kritische Wissenschaft” aus den Fingern gesaugt.“

    Nein, haben sie nicht! Das ergibt sich logisch aus der Anfrage der guten Grünen und aus Deinen Behauptungen. Nicht mehr und nicht weniger.

    • Adrian 13. Juli 2014 um 15:37 #

      @ ddbz
      “ Das ergibt sich logisch aus der Anfrage der guten Grünen“

      Zitier mir bitte aus der Anfrage, wo das steht.

      „und aus Deinen Behauptungen.“

      Welchen Behauptungen?

  16. nometa1 13. Juli 2014 um 15:44 #

    @Adrian: Dieser Dialog mit der Website „Kritische Wissenschaft“ zeigt gut, dass
    1. der Autor (samt Diefenbach-Anhängsel) ziemlich ideologisch ist (was von den Grünen und „den Linken“ kommt, ist grundsätzlich scheiße) und nicht klar und einfach auf Fragen antworten kann (daher der präpotente Hinweis auf Logik etc.).
    2. Sie, Adrian, solchen Leuten argumentativ (und generell kognitiv) weit überlegen sind.

    LG

  17. derdiebuchstabenzaehlt 13. Juli 2014 um 17:03 #

    @ Adrian

    Vergiss es. So kommen wir nicht weiter. Wenn ich sage: „ergibt sich logisch“ willst Du ein Zitat, wo diese Logik steht.

    Wenn die heute um den Fußball Weltmeistertitel spielen, kann ich logisch folgern, daß die das mit mindestens einem rundem Ball machen .. ganz ohne das Spiel herzeigen zu müssen (zB Videobeweis).🙂

    „Welche Behauptungen“

    Die Behauptung von Dir, die Anfrage der Grünen sei berechtigt.

    @ nometa 1

    „2. Sie, Adrian, solchen Leuten argumentativ (und generell kognitiv) weit überlegen sind.“

    Alles klar. Argumentativ überlegen ohne Argument. Die Links zB zeigen keine wissenschaftlichen Belege für die hier behaupteten Fakten, zumal es in dem Artikel bei Klein und Anhängsel nicht darum ging.

    Aber egal, wer auf der richtigen Seite zu stehen meint, der hat eben auch die besseren Argumente. Völlig wurst ob da tatsächlich welche sind oder nicht.

    • Adrian 13. Juli 2014 um 17:09 #

      @ ddbz
      Noch mal nachgefragt: Du hehauptest also, aus der Anfrage der Grünen ergibt sich logisch, dass die Grünen der Meinung seien, es gäbe keine unglücklichen Homosexuellen?

      Wenn ja, woraus schließt Du das? Welche Logik ist mir da entgangen?

      Wenn nein, was behauptest Du dann?

  18. Werner 13. Juli 2014 um 17:13 #

    Ändert aber trotzdem alles nix daran, dass die Grünen Verräter sind, ihr „langer Marsch durch die Institutionen“ zu einem langen Marsch in die Institutionen wurde.
    Wenn sie wenigstens reumeutig wären … aber aus Trotz und Scham werden sie immer reaktionärer und faschistoider. Die Hartz-Schande macht die Grünen immer noch unwählbar.

  19. Robin 13. Juli 2014 um 17:33 #

    Genau mit dieser dauerbeleidigten Unwissenschaftlichkeit der sogenannten „Kritischen Wissenschaft“ habe ich auch schon Bekanntschaft geschlossen.

    Diese Seite ist polemischer, klassistischer, anti-linker Dreck und eine Beleidigung für jeden echten Wissenschaftler.

  20. crumar 13. Juli 2014 um 19:40 #

    @Robin
    Das würde ich nicht so sehen – und ich bin Marxist.

    Die traurige Wahrheit ist doch, dass ein großer Teil der Linken sowohl theoretisch, als auch wissenschaftlich auf den Hund gekommen ist.
    Rühmliche Ausnahme z.B. Butterwegge (der Armutsforscher), den sie natürlich aus der libertären Ecke ideologisch und polemisch angehen, weil ihm mit Sachargumenten nicht beizukommen ist.

    An der Stelle werden sie in ihrer Vorgehensweise voraussehbar so, wie sie diese an ihren politischen Gegnern kritisieren: unwissenschaftlich.

    Aber wenn wir einmal betrachten, mit welch erbärmlichen Mitteln („Studie“ und noch viel schöner „Expertise“) Gersterkamp und Rosenbrock versucht haben die MRM zu denunzieren und das mit Unterstützung von FES und HBS – also mit Steuergeldern – dann ist das ein Trauerspiel.
    Critical science war in dem Fall nur der Überbringer der schlechten Nachricht: es brauchen nicht einmal mehr die rudimentärsten wissenschaftlichen Standards eingehalten zu werden, „Parteilichkeit“, die „gute“ politische Absicht reicht offensichtlich völlig aus.

    Wer solche Vertreter der Linken als „Linke“ selbst ausgibt, der gibt einem Vertreter der Linken wie mir Anlass zur Scham.
    An dieser Stelle ist Polemik m.E. schlicht gerechtfertigt.
    Es reicht nicht aus, nur links und „anti-klassistisch“ zu sein, um als „echter“ Wissenschaftler durchzugehen.

    Wer Pseudo-Wissenschaft betreibt und das als links ausgibt, der schadet uns allen.
    Ich meine, diese Einsicht sollte sich so langsam innerhalb der Linken durchsetzen.

    Gruß, crumar

  21. Atacama 13. Juli 2014 um 19:54 #

    ich sehe das so:

    Menschen ab 18 können machen was sie wollen. Man kann auch mit der Diagnose Gehirntumor zu einem Schamanen gehen statt zu einem Schulmedizinier wenn man das will, glaube ich zumindest.

    und Menschen die partout versuchen wollen, ihre Sexualität zu verändern sollen das auch dürfen, natürlich aus eigener Tasche finanziert.

    Das Problem ist nur, in den allermeisten Fällen sind die Rahmenbedingungen daran schuld, religiöse Erziehung, traditionelle Sozialisation, Mobbing durch Familie/Umfeld, Ausschluss aus der Gruppe/Gesellschaft (in anderen Ländern allerdings extremer als hier).

    Wenn überhaupt müsste man also parallel weiter versuchen, Eltern/Schule/Arbeit/Gesellschaft noch zu mehr Akzeptanz bringen, sodass man als homosexueller zumindest annährend so wenig Druck in Bezug auf seine Sexualität verspürt, wie als Heterosexueller. Andernfalls muss davon ausgegangen werden, dass der Änderungswunsch nicht aus dem Inneren der Person kommt sondern von Aussen.

    Wenn eine Gesellschaft einen erst ächtet und extrem in der Lebensqualität und Partizipation einschränkt und dann noch hilfsbereit die Lösung“ für dieses unglückliche, tragische Leben bieten will, ist das doch perfide.

    In Russland die schwulenjäger haben auch so eine paradoxe Logik. Sie geben vor, die Leute durch Misshandlungen oder Aufforderungen zum Suizid vom Schwulsein abbringen zu wollen, weil Schwule u.a. eine erhöhte Selbstmordrate haben (die wiederum durch so eine Behandlung kommt).

    In leichterer Form gibt es das auch hier.
    LGBT wollen Familien und die Gesellschaft zerstören, greifen die normalen Bürger an, verführen Kinder, sind defizitär, gegen Gott, kommen in die Hölle, sind eklig, will man nichts mit zu tun haben usw. (Je früher und stärker man das eingeläut kriegt und je weniger Ausweichmöglichkeiten, räumlich oder psychisch, man hat, desto gefährlicher.

    Ach, Sie sind unglücklich? Na da sehen wir ja, wie typisch unglücklich diese Leute wegen ihrer Sexualität sind (nicht wegen uns). Da wäre man ja völlig mitleidlos, wenn man den armen Butzis da nicht raushilft.

    Solche Organisationen liefern erst den Boden auf dem solche angebote sich entwickeln können.

    Goofos
    13. Juli 2014 at 12:49 #

    @tom174
    „Klar, verändern wir eben die Gesellschaft so, dass er ohne Probleme Homo sein kann. “

    Ja, machen wir das mal „eben“. Und dann wenn das geschafft ist, können wir ja weitersehen.

  22. tom174 13. Juli 2014 um 20:32 #

    @goofos: Wenn jemand nicht heterosexuell sein will, dann soll er sich halt an das gleiche Geschlecht halten. Kann man mal ausprobieren und sich dann überlegen, ob das für einen passt.
    Wenn man aus welchen Gründen auch immer nicht mit seiner Heterosexualität klar kommt, kann hier eine Psychotherapie helfen, die Gründe für seine nicht Akzeptanz herauszuarbeiten oder zu lösen.
    Heterosexualität „heilen“ zu wollen unterstellt, dass es eine Krankheit ist.
    Streiche hetero durch homo.
    @atacama: Der erste ansatz ist es dem Betroffenen zu helfen, mit der Situation umzugehen. Ich glaube, unsere Gesellschaft ist in den letzten 30 Jahren hier schon sehr viel weiter gekommen. Ich bin zuversichtlich, dass sich dies weiter in die Richtung entwickelt (so lange sich die Politik da raushält).

  23. Atacama 13. Juli 2014 um 22:01 #

    @Tom

    „@atacama: Der erste ansatz ist es dem Betroffenen zu helfen, mit der Situation umzugehen. Ich glaube, unsere Gesellschaft ist in den letzten 30 Jahren hier schon sehr viel weiter gekommen. Ich bin zuversichtlich, dass sich dies weiter in die Richtung entwickelt (so lange sich die Politik da raushält).“

    Es geht denen aber nicht darum.
    Sie wollen ihn umändern und wollen die Rahmenbedingungen so anlegen, dass man sich eben möglichst NICHT wohlfühlt mit seiner (falschen) Sexualität. Merkst du das nicht?

    Man darf es nicht „fördern“, „propagieren“ und „schmackhaft machen“.

    Wenn man also von Anfang an hört, dass man schlecht, gefährlich und sündhaft ist und defizitär, ist doch klar, dass der Wunsch nach Veränderung sich mit erhöhter Wahrscheinlichkeit einstellt.

    Dass gerade in den USA aer auch hier diese Änderungswilligen oft religiösen Hintergrund haben ist doch kein Zufall.

  24. Georg Caltern 14. Juli 2014 um 10:15 #

    Gay-West gegen Sciencefiles… Das ist wie Stan Laurel gegen Buster Keaton… Einfach fast zu schön um wahr zu sein.

    @Adrian: Jede, absolut jede Interaktion ist mit dem Risiko einer Schädigung behaftet. Das gilt insbesondere für medizinische Interaktionen und umso mehr wenn ein Komplex noch recht unerforscht ist – gerade dann werden Dinge ausprobiert, die sich hinterher als richtig schlecht herausstellen.
    Und selbst wirklich bewährte Therapien haben ihr Restrisiko – sogar die Gabe von Wasser an Verdurstende.
    „Wissenschaftlich“ „nachgewiesene“ Schädlichkeit ist also zunächst einmal überhaupt kein Argument für oder gegen irgendwas, es kann bestenfalls um die Abwägung möglichen Nutzens gegen möglichen Schaden gehen.

    Nun gibt es also offensichtlich Homosexuelle, die versuchen, heterosexuell zu werden.
    Dies lässt ganz problemlos den Schluss zu, dass diese Homosexuellen mit ihrer Homosexualität nicht so vollkommen zufrieden sind.

    Wer also grundsätzlich gegen solche Versuche wettert, spricht Homosexuellen das Recht ab, mit ihrer Homosexualität nicht so vollkommen zufrieden zu sein.
    Mit anderen Worten: Er fordert, dass Homosexuelle mit ihrer Homosexualität grundsätzlich glücklich sein müssen.
    In meinen Augen: Eine reichlich vermessene und unverschämte Forderung.

    Es bleibt die Frage ob der Versuch Homosexualität zu therapieren, möglicherweise gar keinen Nutzen haben kann oder ob der mögliche Schaden den möglichen Nutzen wahrscheinlich überwiegen wird?
    Wer diese Behauptung aufstellt, muss sich fragen lassen, welches seiner Argumente im Falle der operativen Geschlechtsänderung transsexueller Menschen nicht ebenso zuträfe.

    Einfacher formuliert: Wenn der Transsexuelle versuchen darf, sein zu Geschlecht zu ändern, warum sollte der Homosexuelle nicht versuchen dürfen, seine sexuelle Orientierung zu ändern?

    Bis hier hin haben also sogar die Logistheniker von Sciencefiles mal ein Korn gefunden.

    Nun kann man, wie manche Energiespardenker es machen, sagen, dass Homosexuelle mit ihrer Homosexualität grundsätzlich glücklich wären, wenn die böse Gesellschaft nicht wäre.
    Nochmal für Atacama: Alle Homosexuellen wären mit ihrer Homosexualität grundsätzlich glücklich, wenn die böse Gesellschaft nicht wäre.

    FYI: 100% glücklich mit der eigenen sexuellen Orientierung sind noch nicht mal alle Heterosexuellen. Ich persönlich bin z.B. ziemlich unglücklich damit, dass meine Sexualität mich regelmäßig dazu zwingt, stundenlang mit Frauen zu flirten nur um sie ins Bett zu bekommen.

    Also: Ganz davon abgesehen, dass „alle“ meist doch ein paar Leute zu viel sind, gibt es da noch mehr Probleme.
    Z.B.: Mal vorausgesetzt die aktuellen „Pränataler Hormoncocktail“-Thesen sind zutreffend, dann müsste es doch eigentlich auch eine Dosis geben, die zwar Homosexualität verursacht aber nicht ausreicht, dass Zufriedenheit damit möglich ist.
    Oder banaler: Es könnte doch Menschen geben, die darunter leiden, dass sie mit ihrem erwählten Partner keine Kinder haben können. Das Problem soll es ja sogar unter Heterosexuellen geben.

    • Adrian 14. Juli 2014 um 12:04 #

      „Wenn der Transsexuelle versuchen darf, sein zu Geschlecht zu ändern, warum sollte der Homosexuelle nicht versuchen dürfen, seine sexuelle Orientierung zu ändern?“

      Gute Frage. Wenn es nach mir ginge, dürfte er das. Und er darf es auch. Es ist nicht verboten.

      „Ich persönlich bin z.B. ziemlich unglücklich damit, dass meine Sexualität mich regelmäßig dazu zwingt, stundenlang mit Frauen zu flirten nur um sie ins Bett zu bekommen.“

      Und wie oft bist Du deshalb schon zum Therapeuten gegangen um Dich homosexuell umwandeln zu lassen? Und welche Erfolge wurden Dir in dieser Hinsicht in Aussicht gestelt?

    • Damien 14. Juli 2014 um 17:11 #

      @Georg Caltern:

      Wenn der Transsexuelle versuchen darf, sein zu Geschlecht zu ändern, warum sollte der Homosexuelle nicht versuchen dürfen, seine sexuelle Orientierung zu ändern?

      Der Transsexuelle „ändert“ nicht sein Geschlecht, er gleicht das Äußere dem inneren Empfinden an. Der Homosexuelle hingegen möchte sein inneres Empfinden verändern.

  25. Georg Caltern 14. Juli 2014 um 12:34 #

    Wenn es nach mir ginge, dürfte er das.

    Wie passt dieser plötzliche Anfall von Gelassenheit und Toleranz zu deinem ursprünglichen hyperventilieren?

    Und wie oft bist Du deshalb schon zum Therapeuten gegangen um Dich homosexuell umwandeln zu lassen?

    Wenn ich eine Zahl größer 0 nenne, bekomme ich dann einen Vortrag über die Unredlichkeit solcher Versuche gehalten oder bin ich dann eine gute Hete, die ihr Bestes versucht um zur hellen Seite der Macht zu wechseln?

    Und welche Erfolge wurden Dir in dieser Hinsicht in Aussicht gestelt?

    Welchen Bezug hat die Frage zu deiner Empörung über die Feststellung ideologischer Borniertheit bei den Grünen?

    • Adrian 14. Juli 2014 um 23:01 #

      „Wie passt dieser plötzliche Anfall von Gelassenheit und Toleranz zu deinem ursprünglichen hyperventilieren?“

      Ich sehe nicht, wo ich hyperventiliert hätte. Und ich sehe auch keinen Widerspruch, zwischen dem Einräumen persönlicher Freiheit und dem Hinweis auf Risiken und Nebenwirkungen.

      „Wenn ich eine Zahl größer 0 nenne, bekomme ich dann einen Vortrag über die Unredlichkeit solcher Versuche gehalten oder bin ich dann eine gute Hete, die ihr Bestes versucht um zur hellen Seite der Macht zu wechseln?“

      Wenn Du eine Zahl größer als null nennst, hätte ich gerne was von Deiner Motivation und Deinen Erfahrungen in dieser Hinsicht gewusst.

      „Welchen Bezug hat die Frage zu deiner Empörung über die Feststellung ideologischer Borniertheit bei den Grünen?“

      Die Frage war an Dich gerichtet, und hatte keinen Bezug zu den Grünen.

      Im Übrigen sehe ich auch weiterhin keinen Beleg in der kleinen Anfrage der Grünen, welcher den Vorwurf der ideologischen Borniertheit rechtfertigen würde.

      Wenn ich etwa darauf hinweise, dass Coitus Interruptus eine riskante Methode zur Verhütung von Schwangerschaften und STI’s ist, habe ich damit auch nicht zum Ausdruck gebracht, dass ich gegen Safer Sex bin.

  26. Atacama 14. Juli 2014 um 12:44 #

    @George Caltern

    „Nun kann man, wie manche Energiespardenker es machen, sagen, dass Homosexuelle mit ihrer Homosexualität grundsätzlich glücklich wären, wenn die böse Gesellschaft nicht wäre.

    “ Nochmal für Atacama: Alle Homosexuellen wären mit ihrer Homosexualität grundsätzlich glücklich, wenn die böse Gesellschaft nicht wäre.“

    Nein, vermutlich nicht. Aber die meisten wären damit so mehr oder weniger zufrieden, wie Heterosexuelle.
    Die haben, sekbst wenn sie hohen Leidensdruck haben (Elliot Rodgers z.B), ja auch im Schnitt relativ wenig Ambitionen ans andere Ufer zu wechseln.

    Wenn man homosexuell ist, dann macht einem Homosexualität in der Regel Spaß. Weil Vertreter des anderen Geschlechts nunmal erfreuen, auch sexuell.
    Wenn darunter gelitten wird, dann eigentlich immer wegen äußerer Umstände.

    Z.B.: Mal vorausgesetzt die aktuellen “Pränataler Hormoncocktail”-Thesen sind zutreffend, dann müsste es doch eigentlich auch eine Dosis geben, die zwar Homosexualität verursacht aber nicht ausreicht, dass Zufriedenheit damit möglich ist.“
    keine Ahnung ob das so sein müsste und ob die Hormonthese so überhaupt stimmt. Dazu kenne ich mich zu wenig mit Molekularbiologie aus.

  27. Georg Caltern 14. Juli 2014 um 22:34 #

    @Atacama
    Wenn darunter gelitten wird, dann eigentlich immer wegen äußerer Umstände.

    Ich könnte dir antworten, dass es KEIN äußerer Umstand ist, dass ich Frauen sexuell anziehend finde und daher gelegentlich eine Frau anspreche, obwohl ich genau weiß, dass das mehrere Stunden psychische und physische Folter bedeutet. Denn empfinde nun mal das, was eben unweigerlich passiert wenn eine Frau mit dem Reden beginnt, als Folter.
    Aber das wäre ja total unsensibel und überhaupt Igittigitt. Also verzichte ich auf dieses Argument und frage einfach nur: Das kannst du beurteilen, weil … ?

    @Damien
    Der Transsexuelle “ändert” nicht sein Geschlecht, er gleicht das Äußere dem inneren Empfinden an. Der Homosexuelle hingegen möchte sein inneres Empfinden verändern.

    Das mag ein Unterschied sein, aber darum geht es nicht. Es geht um die Doppelmoral, mit der an die beiden Fälle unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.
    Und der wirkliche Grund für diese Doppelmoral ist: Der Transsexuelle bleibt ein Transsexueller egal wie oft er/sie sich hin- und her operieren lässt, der Homosexuelle hingegen wäre ein Abtrünniger, ein Verräter an der Rosa Weltrevolution.

    • Damien 15. Juli 2014 um 08:42 #

      @Georg Caltern: Es sind unterschiedliche Sachverhalte. Es gibt genug transidente Menschen, die sich nach ihrer Transitition eben nicht mehr als transsexuell bezeichnen. Diese müssen Trans*Menschen häufig gegen erhebliche Widerstände ihrer Umgebung auf die Reihe bekommen.
      Ein Homosexueller, der seine Homosexualität „wegmachen“ will, muss dies in der Regel nicht gegen den Widerstand seiner Umgebung machen. Im Gegenteil, er wird mit offenen Armen empfangen werden, da eben diese Umgebung ihm ja suggiert hat, so wie er ist, sei er nicht in Ordnung.
      Ein Homosexueller, der über längere Zeit tatsächlich heterosexuell lebt, würde sich vermutlich irgendwann als Hetero definieren. Genauso wie sich ein Hetero, der über längere Zeit homosexuell lebt, als homo outen kann. Beides setzt voraus, dass eine Veränderung stattgefunden hat. Beschrieben wurde das von genug Menschen. Der Knackpunkt ist das „gemacht werden können“ der Veränderung. Eben das ist nicht möglich nach derzeitigem Stand der Wissenschaft.
      Es geht nicht darum, dass Menschen sich nicht verändern dürfen sollen. Es geht um die Beachtung der gesellschaftlichen Umstände, die Homosexualität immer noch abwerten und damit bei Menschen den Wunsch verursachen können, „das“ loszuwerden, um innere Spannungen zu reduzieren (die aber von außen verursacht werden!). Im Gegensatz zu Trans*Menschen geht es hier aber darum, sich so zuzurichten, dass man nicht mehr aus dem Rahmen fällt. Das finde ich nicht förderungswürdig. Vielmehr wäre zu fragen, was es den Menschen so schwer macht, ihre Homosexualität, die sie ja empfinden, zu akzeptieren.

  28. Robin 15. Juli 2014 um 12:57 #

    @crumar:

    Es gibt nen Unterschied zwischen kritisch und anti.

  29. Georg Caltern 15. Juli 2014 um 13:02 #

    @Adrian
    Ich sehe nicht, wo ich hyperventiliert hätte. Und ich sehe auch keinen Widerspruch, zwischen dem Einräumen persönlicher Freiheit und dem Hinweis auf Risiken und Nebenwirkungen.

    Ich habe deine Kritik in ihrer Schärfe, ihrer Überbetonung möglicher Risiken und ganz besonders ihrer Unterbetonung der persönlichen Freiheit so empfunden. Deal with it. Im übrigen finde ich es bezeichnend, dass du meinst, persönliche Freiheit einräumen zu können.

    Die Frage war an Dich gerichtet, und hatte keinen Bezug zu den Grünen.

    In diesem Fall ist die Frage offensichtlich off-topic.

    Im Übrigen sehe ich auch weiterhin keinen Beleg in der kleinen Anfrage der Grünen, welcher den Vorwurf der ideologischen Borniertheit rechtfertigen würde.

    Dann ist das eben so. Ich habe es ausführlich genug begründet.

    @Damien
    Im Gegensatz zu Trans*Menschen geht es hier aber darum, sich so zuzurichten, dass man nicht mehr aus dem Rahmen fällt. Das finde ich nicht förderungswürdig.

    Ich danke dir für dieses wunderbare Beispiel angewandter Doppelmoral und unterstellter Motive.

    • Damien 15. Juli 2014 um 22:19 #

      @Georg: Was meinst Du in diesem Fall mit Doppelmoral? Und wem habe ich welche Motive unterstellt?

  30. udopsi 15. Juli 2014 um 23:10 #

    Interessant, dass diese Diskussion sich fortsetzt. Ich versuche mal, das gedanklich für mich aufzudröseln:
    @Georg Caltern: Ich verstehe nicht, warum die Grünen borniert sind mit ihrer Anfrage. Wenn ich es richtig verstanden habe (und ich bitte um Korrektur, falls nicht!), dann meinst du, die Doppelmoral bezieht sich darauf, dass zugelassen wird, dass Transsexuelle sich umoperieren lassen dürfen, Homosexuellen aber verboten werden soll, sich zu ändern?

    Das soll bitte nicht als Angriff gewertet werden, sondern als ernst gemeinte Frage. Ich konnte aus dem gesamten Thread wirklich nicht herauslesen, wo die Bornierheit oder Doppelmoral liegt.

    @Adrian: Ich weiß nicht wie ich deine Aussagen verstehen soll. Es geht eigentlich um die Art der Auseinandersetzung bei ‚Kritische Wissenschaft‘. Vielleicht ist es eher eine ganz grundsätzliche Frage: Sollte das Angebot von ‚Homo-Heilern‘ verboten werden? Also ganz konkret: Darf die reparative Therapie gesetzlich und unter Strafe verboten werden? Oder ist das ein fundamentaler Eingriff in die Freiheit des Einzelnen (der sich dazu willentlich entscheidet)?

    • Adrian 15. Juli 2014 um 23:19 #

      @ udopsi
      „Sollte das Angebot von ‘Homo-Heilern’ verboten werden? Also ganz konkret: Darf die reparative Therapie gesetzlich und unter Strafe verboten werden? Oder ist das ein fundamentaler Eingriff in die Freiheit des Einzelnen (der sich dazu willentlich entscheidet)?“

      Die Frage ist schwieriger als es zunächst den Anschein hat. Spontan würde ich sagen „nein“. Wenn der Schaden dieser Therapien allerdings größer ist, als der Nutzen, spricht m. E. wenig für zumindest eine Regulierung dieser Praktiken.

  31. udopsi 15. Juli 2014 um 23:29 #

    Woran machst du den Schaden fest? Gibt es (nicht) essentielle Gründe, die dafür sprechen, dass diese Therapien generell schädlich sind (wenn man davon ausgeht, dass sexuelle Identität nicht veränderbar ist)? Wann darf oder muss der Gesetzgeber (=die Gesellschaft) einschreiten, wenn die Menschenwürde verletzt wird (willentlich vom Therapierten und Therapeuten) und psychologische Schäden erwartbar sind? Hört die eigene Freiheit auf, wenn man sich selbst schaden lassen will (ohne sich dessen bewusst zu sein)?

    • Adrian 15. Juli 2014 um 23:35 #

      @ udopsi
      „Woran machst du den Schaden fest?“

      Das tue nicht ich. Das machen die Fachschaften.

      „Wann darf oder muss der Gesetzgeber (=die Gesellschaft) einschreiten, wenn die Menschenwürde verletzt wird (willentlich vom Therapierten und Therapeuten)“

      Gar nicht. „Menschenwürde“ ist ein zu schwammiger Begriff, als dass ich sie zum Ausgangspunkt für ein Verbot machen würde.

      „und psychologische Schäden erwartbar sind?“

      Ich weiß es nicht.

      „Hört die eigene Freiheit auf, wenn man sich selbst schaden lassen will (ohne sich dessen bewusst zu sein)?“

      Nein.

      und psychologische Schäden erwartbar sind? Hört die eigene Freiheit auf, wenn man sich selbst schaden lassen will (ohne sich dessen bewusst zu sein)?

  32. udopsi 15. Juli 2014 um 23:51 #

    @Adrian:
    1. Die Fachschaften legen also Schäden fest.

    23:19: „Wenn der Schaden dieser Therapien allerdings größer ist, als der Nutzen, spricht m. E. wenig für zumindest eine Regulierung dieser Praktiken.“

    Wieso sollten die Fachschaften einen Schaden feststellen und damit die Praktiken gesetzlich regeln (lassen), und damit den Willen des Einzelnen mit ihrem Urteil unterminieren? Es ist doch egal, ob jemand feststellt, dass etwas schädlich ist, oder nicht. Meine Freiheit wird mit der Regulierung eingeschränkt.

    2. 23:35: „Menschenwürde ist ein schwammiger Begriff.“
    Das muss ich erst mal sacken lassen. Auf welcher Basis steht dann unsere Verfassung, bzw. wie machen wir fest, wie wir mit einander in unserer Gesellschaft umgehen? Mit dem Recht des Stärkeren?

    3. Um klarzustellen, wie du eigene Freiheit bewertest:
    Man darf sich also auch ohne es zu wissen, Schaden zufügen lassen. Damit sollte der Staat (als Forderung) den Gebrauch von Heroin freistellen, richtig? Und Hinweisschilder auf gefährlichen Straßen sind damit unnütz und können entfernt werden, richtig? Denn der Staat/die Gesellschaft müssen sich nicht darum kümmern, ob ein Einzelner sich Schaden zufügt (wissentlich oder nicht). Das Verbot von Heroin ist also eine Einschränkung der persönlichen Freiheit. Und das Aufstellen von Gefahrenschildern ist Steuerverschwendung, und damit ebenso eine Einschränkung der Freiheit (durch unnötige Belastung). ?

    • Adrian 16. Juli 2014 um 00:09 #

      @ udopsi
      „Es ist doch egal, ob jemand feststellt, dass etwas schädlich ist, oder nicht. Meine Freiheit wird mit der Regulierung eingeschränkt.“

      Korrekt.

      „Das muss ich erst mal sacken lassen. Auf welcher Basis steht dann unsere Verfassung“

      Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung.

      „bzw. wie machen wir fest, wie wir mit einander in unserer Gesellschaft umgehen? Mit dem Recht des Stärkeren?“

      Mit der Gleichheit vor dem Gesetz, z. B.

      „Man darf sich also auch ohne es zu wissen, Schaden zufügen lassen. Damit sollte der Staat (als Forderung) den Gebrauch von Heroin freistellen, richtig?“

      Yep.

      „Und Hinweisschilder auf gefährlichen Straßen sind damit unnütz und können entfernt werden, richtig?“

      Nein. Denn Straßenverkehr betrifft, im Gegensatz zu Heroin nicht nur den Einzelnen, sondern man interagiert dort mit anderen Menschen.

  33. udopsi 16. Juli 2014 um 00:27 #

    @Adrian:
    1. Meine Freiheit wird durch die Regulierung der reparativen Therapie eingeschränkt. Nochmal die Frage: Sollte die reparative Therapie reguliert werden (die Fachschaften sprechen eindeutige Worte)?

    2. Die Verfassung ist das Grundgesetz. Es regelt z.B., dass wir vor dem Gesetz alle gleich sind. Ohne Verfassung gibt es kein Gesetz, und ohne Gesetz sind wir vor dem ‚x‘ (Gesetz kann es ja nicht sein) gleich? Das ist ein logic loop…

    3. Das mit dem Heroin kann ich argumentativ nachvollziehen, und diese Antwort habe ich erwartet. Nun gehe mal davon aus, dass ich mir gerade die 15. Nadel gesetzt habe und mehr Geld brauche, um mehr zu kaufen. Denn ich bin abhängig, sowohl physisch wie psychisch. Ich breche in dein Haus ein (was ich ohne Heroin wohl nicht getan hätte) und stehe deine Habseligkeiten. Wo bleibt da deine und meine Freiheit?

    4. Dein Punkt mit den Hinweisschildern ist für mich nicht eindeutig im Zusammenhang mit der Freiheit des Einzelnen. Ich darf mir selbst schaden, aber ich darf nicht anderen schaden? Warum ist das so? Eine Grundlage für das Grundgesetz hast du gerade nicht nennen können. Denn mir den Drogenkonsum zu erlauben ist kein Problem. Dass ich damit fast zwangsweise anderen Schaden zufüge ist es wahrscheinlich schon. Warum sollte der Staat dann Heroinkonsum erlauben, wenn davon auszugehen ist, dass andere Menschen dadurch geschädigt werden? Das ist sehr nahe an der Verkehrsschild-Frage…

    • Adrian 16. Juli 2014 um 11:04 #

      @ udopsi
      „Nochmal die Frage: Sollte die reparative Therapie reguliert werden (die Fachschaften sprechen eindeutige Worte)?“

      Meines Erachtens nur im Hinblick auf Kinder und Jugendliche.

      „Die Verfassung ist das Grundgesetz. Es regelt z.B., dass wir vor dem Gesetz alle gleich sind. Ohne Verfassung gibt es kein Gesetz, und ohne Gesetz sind wir vor dem ‘x’ (Gesetz kann es ja nicht sein) gleich? Das ist ein logic loop…“

      Worauf willst Du hinaus? Eben gerade ging es doch noch um „Menschenwürde“.

      „Nun gehe mal davon aus, dass ich mir gerade die 15. Nadel gesetzt habe und mehr Geld brauche, um mehr zu kaufen. Denn ich bin abhängig, sowohl physisch wie psychisch. Ich breche in dein Haus ein (was ich ohne Heroin wohl nicht getan hätte) und stehe deine Habseligkeiten. Wo bleibt da deine und meine Freiheit?“

      Du hast damit meine Freiheit eingeschränkt und übertreten. Insofern steht es Dir nicht zu, dass Du bei mir stielst. Wenn Du von Heroin süchtig wirdt, gibt Dir das nicht das Recht zu stehlen. Genau so wenig, wie Dir Auto fahren das Recht gibt, andere zu überfahren.

      „Ich darf mir selbst schaden, aber ich darf nicht anderen schaden? Warum ist das so?“

      Weil sonst ein Zusammenleben schon im Ansatz unmöglich ist.

      „Eine Grundlage für das Grundgesetz hast du gerade nicht nennen können.“

      Das Grundgesetz interessiert mich auch nicht. Ich argumentiere nicht mit dem GG.

      „Warum sollte der Staat dann Heroinkonsum erlauben, wenn davon auszugehen ist, dass andere Menschen dadurch geschädigt werden?“

      Durch Heroinkonsum werdn aber keine anderen Menschen geschädigt.

      „Das ist sehr nahe an der Verkehrsschild-Frage…“

      Möglich. Und möglicherweise braucht es tatsächlich keine Verkehrsregeln:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Shared_Space

  34. Georg Caltern 16. Juli 2014 um 10:18 #

    @Damien

    Was meinst Du in diesem Fall mit Doppelmoral?

    Ok, einmal springe ich noch über das Stöckchen.
    Du bewertest den einen Änderungswunsch als „ethisch gut“ bzw. „unterstützenswert“ und den Anderen als „ethisch schlecht“ bzw. „nicht unterstützenswert“.
    Die Doppelmoral ist, dass du das nicht wegen möglicher Auswirkungen auf Andere machst sondern wegen der Motive, die du hinter dem jeweiligen Änderungswunsch vermutest.
    Du unterstellst sowohl unserem hypothetischen Transsexuellen als auch unserem hypothetischen Homosexuellen Motive und bewertest dann diese unterstellten Motive.
    Das ist die gleiche Doppelmoral die zwischen „ermordeten Freiheitskämpfern“ und „hingerichteten Terroristen“ unterscheidet.

    Und wem habe ich welche Motive unterstellt?

    Z.B. schreibst du: „Im Gegensatz zu Trans*Menschen geht es hier aber darum, sich so zuzurichten, dass man nicht mehr aus dem Rahmen fällt.“. Du unterstellst also, dass das Ziel ist, nicht mehr aus dem Rahmen zu fallen.
    Das ist ein mögliches Motiv aber keineswegs das einzig mögliche Motiv. Der Wunsch nach einer klassischen Familie oder die Angst vor Aids sind ebenso denkbare Motive.
    Aber selbst falls deine Unterstellung zuträfe, könnte man mit dem Argument auch gegen Rauchentwöhnungstherapien und tägliches Duschen vorgehen.

    • Damien 16. Juli 2014 um 18:15 #

      @Georg: Ich bewerte den einen Änderungswunsch als erfolgversprechend, weil weltweit viele Menschen durch geschlechtsangleichende OPs innere Zerrissenheit überwinden konnten. Ich bewerte den anderen Änderungswunsch als nicht erfolgversprechend, weil weltweit viele Menschen durch reparative Therapien in psychische Krisen gestürzt wurden. Was hat das mit Doppelmoral zu tun?
      Zu Deinen weiteren denkbaren Motiven:
      Wenn ich Angst vor Aids habe, mache ich Safer Sex. Heterosexualität hat noch niemand vor Aids geschützt.
      Wenn ich eine klassische Familie gründen will, mache ich es. Es gibt genug mit Frauen verheiratete Schwule. Heterosexuell werden muss ich dafür nicht.
      Findest Du es nicht merkwürdig, dass immer nur Homosexuelle heterosexuell werden wollen und nicht umgekehrt? Und meinst Du ernsthaft, dass habe nichts mit gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu tun? Und hälst Du es für Zufall, dass es in der Regel konservative Christen sind, die Homosexualität ablehnen, die sich für das „Recht auf Veränderung“ stark machen?

  35. udopsi 16. Juli 2014 um 17:08 #

    @Adrian:

    “Die Verfassung ist das Grundgesetz. Es regelt z.B., dass wir vor dem Gesetz alle gleich sind. Ohne Verfassung gibt es kein Gesetz, und ohne Gesetz sind wir vor dem ‘x’ (Gesetz kann es ja nicht sein) gleich? Das ist ein logic loop…”

    Worauf willst Du hinaus? Eben gerade ging es doch noch um “Menschenwürde”.

    Art.1 GG: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

    „Das Grundgesetz interessiert mich auch nicht. Ich argumentiere nicht mit dem GG.“

    Wenn du das meinst, woher kommt dann dein „Insofern steht es Dir nicht zu, dass Du bei mir stielst.“

    Grundgesetz und Menschenwürde sind anscheinend nicht die Grundlage für dich. Aber was dann? Kant’s „Füge anderen keinen Schaden zu“ ? Heroinkonsum führt unweigerlich dazu, dass ich anderen Schaden zufüge. Und ein Therapeut, der meint, die sexuelle Identität wegtherapieren zu können, fügt auch (objektiven) Schaden zu. Genauso der Autofahrer, der nicht durch Gefahrschilder gewarnt wurde und andere Menschen verletzt.

    Ich finde deine Argumentation deshalb verwirrend. Gefahrschilder werden gebraucht, damit niemand verletzt wird. Heroin darf aber konsumiert wenn, auch wenn klar ist, dass man damit unzurechnungsfähig wird und Straftaten begeht. Und Homo-Heiler dürfen Erwachsene gern therapieren, auch wenn damit Schaden entsteht. (Aber Kinder und Jugendliche nicht?) Das scheint mir alles ein bisschen inkonsistent zu sein…

    • Adrian 16. Juli 2014 um 17:20 #

      @ udopsi
      „Grundgesetz und Menschenwürde sind anscheinend nicht die Grundlage für dich. Aber was dann?“

      Mein eigenes moralisches, ethisches und philosophisches Weltbild. Da s ist nicht perfekt, und hat sicherlich einige Lücken. Aber das lässt sich in einer komplexen Welt leider nicht ändern.

      „Heroinkonsum führt unweigerlich dazu, dass ich anderen Schaden zufüge.“

      Äh, nein.

      „Heroin darf aber konsumiert wenn, auch wenn klar ist, dass man damit unzurechnungsfähig wird und Straftaten begeht.“

      Ich bezweifel das. Wäre Heroin legal, wäre die daraus folgenden Straftaten auch nicht gravierender als beim Alkoholkonsum.

      „Und Homo-Heiler dürfen Erwachsene gern therapieren, auch wenn damit Schaden entsteht.“

      Der Schaden entsteht aber bei dem einzelnen Menschen, der sich entscheidet, in Therapie zu gehen.

      „(Aber Kinder und Jugendliche nicht?) Das scheint mir alles ein bisschen inkonsistent zu sein…“

      Es ist ebenso wenig inkonsistent, wie die Tatsache, dass man Erwachsene Auto fahren lässt, Kinder und Jugendliche aber nicht.

  36. Atacama 17. Juli 2014 um 10:52 #

    @udopsi

    Weil Erwachsene volljährig sind.
    Kinder und Jugendliche müssen vor sowas geschützt werden, weil sie es in der Regel nicht selbst entscheiden und wenn, dann in der Regel durch Druck von aussen.
    Kinder und Jugendliche denen man in wichtigen Entwicklungsphasen die Psyche so kaputt macht, werden möglicherweise für den Rest ihres Lebens beziehungsunfähig sein.

    Da wird einem z.B erklärt, dass man, wenn man verliebt ist, garnicht wirklich verliebt ist, sondern das Gefühl nur Ausdruck der Verwirrung/Krankheit ist die man hat und dass man es unbedingt unterdrücken muss usw.

    diese Therapien haben die Evidenz von astrologischen Beratungen.

    Und viele der Probleme die einige homosexuelle in ihrem Leben haben, Selbstablehnung, Selbsthass usw. basieren insbesondere auf den Umgang mit ihrer „Andersartigkeit“ in Kindheit und Jugend und ob sie das internalisiert haben.

  37. Atacama 17. Juli 2014 um 11:19 #

    @udopsi

    „Ich finde deine Argumentation deshalb verwirrend. Gefahrschilder werden gebraucht, damit niemand verletzt wird. Heroin darf aber konsumiert wenn, auch wenn klar ist, dass man damit unzurechnungsfähig wird und Straftaten begeht.“

    Das ist bei Alkohol auch so und dafür wird sogar Werbung gemacht.
    Kinder/Jugendlich allerdings dürfen das nicht, um sie zu schützen.

    Erwachsene dürfen sich (potentiell) selbst schädigen.

  38. Georg Caltern 18. Juli 2014 um 09:51 #

    @Damien
    Ich bewerte den einen Änderungswunsch als erfolgversprechend …

    Mit den Erfolgsaussichten hast du bisher nicht argumentiert. Ich zitiere dich noch einmal: … geht es hier aber darum, sich so zuzurichten, dass man nicht mehr aus dem Rahmen fällt.”.

    Außerdem wäre deine Argumentation dann auch nicht besser, weil ich dir die Kompetenz abspreche, die Risiken und Erfolgsaussichten einer chirurgischen Geschlechtsumwandlung beurteilen zu können. Du kannst weder die unvermeidlichen Operationsrisiken beurteilen noch kann irgendwer beurteilen, ob chirurgisch nachgeahmte Geschlechtsorgane tatsächlich funktional genug sind um von einem Erfolg reden zu können.

    Aus deinen Worten spricht also immer noch lediglich dein persönlicher Bias – deine persönliche Doppelmoral.

    Zu Deinen weiteren denkbaren Motiven: …

    Du legst sehr überzeugend dar, dass die Motive, die ich beispielhaft genannt habe, dir nicht gefallen. Meinetwegen auch noch, dass es nicht deine Motive wären. Du hast nicht gezeigt, dass es ausgeschlossen ist, dass jemand diese Motive hat. Und damit wären wir wieder bei deiner persönlichen Doppelmoral.

    Findest Du es nicht merkwürdig, dass immer nur Homosexuelle heterosexuell werden wollen und nicht umgekehrt?

    Viel merkwürdiger finde ich, dass du davon ausgehst, dass immer nur Homosexuelle heterosexuell werden wollen und nicht umgekehrt.
    Glaubst du wirklich, dass jemand wie ich, dem Frauen derart auf die Nerven gehen, dass er ihr Geplapper als Folter bezeichnet, nicht mal ausprobiert hat, wie es am anderen Ufer aussieht? Das ist in der Situation doch eigentlich eine ziemlich naheliegende Idee, oder?
    Ich habe nur keinen Presserummel darum herum veranstaltet und (vermutlich deswegen) haben die Grünen auch keine kleine Anfrage im Bundestag gestartet, um meine persönlichen Experimente in Sachen »Dekonstruktion meiner hegemonialen Heteronormativität« trotz der bekannten Risiken und Nebenwirkungen gesetzlich zu regeln.
    Und ob du es glaubst oder nicht: Ich habe auf den Presserummel nicht deswegen verzichtet, weil ich Angst davor hatte, aus dem Rahmen irgendwelcher Flachpfeifen zu fallen. Der Hauptgrund war vielmehr mein eklatanter Mangel an Exhibitionismus.

    • Damien 24. Juli 2014 um 13:24 #

      @Georg:

      Außerdem wäre deine Argumentation dann auch nicht besser, weil ich dir die Kompetenz abspreche, die Risiken und Erfolgsaussichten einer chirurgischen Geschlechtsumwandlung beurteilen zu können.

      Ich arbeite täglich mit Trans*-Menschen und ein Teil meiner Arbeit ist ihre Beratung bzgl. Operateur_innen.

      Du kannst weder die unvermeidlichen Operationsrisiken beurteilen noch kann irgendwer beurteilen, ob chirurgisch nachgeahmte Geschlechtsorgane tatsächlich funktional genug sind um von einem Erfolg reden zu können.

      Ob OP-Ergebnisse funktional genug sind, können in erster Linie die beurteilen, die operiert wurden.

      Aus deinen Worten spricht also immer noch lediglich dein persönlicher Bias – deine persönliche Doppelmoral.

      Wenn Du meinst.

  39. Georg Caltern 5. August 2014 um 08:49 #

    @Damien

    Ich arbeite täglich mit Trans*-Menschen

    Dafür gibt es gar nicht genug Transsexuelle.

    und ein Teil meiner Arbeit ist ihre Beratung bzgl. Operateur_innen.

    Deiner gesamten Schreibweise nach zu urteilen bist kein Mediziner. Was qualifiziert dich also zur Beratung bzgl. des Chirurgen? Ich meine: Außer dem politisch korrekten Umgang mit Sternchen und Unterstrichen.

    Ob OP-Ergebnisse funktional genug sind, können in erster Linie die beurteilen, die operiert wurden.

    1. Auch die haben keinen Vergleich zu echten Geschlechtsorganen des Zielgeschlechtes.
    2. Gerade die sind voreingenommen. Sie müssen es sogar sein. Es wäre doch ein Desaster für sie, wenn sie nach derart massiven und sündteuren Operationen eingestehen müssten, dass der ganze Aufwand wenig gebracht hat.

    • Damien 5. August 2014 um 09:38 #

      @Georg: Offensichtlich gibt es mehr als Du denkst.
      Ich berate Menschen, die sich operieren lassen wollen, über das existierende Angebot. Also: Wo werden OPs durchgeführt, welche davon übernimmt die Kasse komplett, wo sind Zuzahlungen zu leisten, etc. Und ich helfe den Leuten, die entsprechenden Anträge bei ihrer Krankenkasse zu stellen, begleite sie ggf. zum OP-Termin und zur Voruntersuchung, unterstütze sie nach der OP bei Unstimmigkeiten, ggf. auch bei der Suche nach juristischer Unterstützung.
      Um die Funktionalität zu beurteilen, brauche ich keinen Vergleich, es reicht, dass ich mich wohlfühle.
      Im Übrigen kann man nach einer OP noch korrigieren. Und wie kommst Du darauf, dass es nicht auch Trans*-Menschen gibt, die mit dem OP-Ergebnis nicht zufrieden sind?

  40. Georg Caltern 9. August 2014 um 10:37 #

    @Damien

    Offensichtlich gibt es mehr als Du denkst.

    Ja, sicher. Transsexualität ist ein Riesenproblem der Menschheit. Fast so drängend wie ein Hochwasserschutz für Timbuktu.

    Ich berate Menschen, die sich operieren lassen wollen …

    Lange Rede, kurzer Sinn: Du hast keinerlei medizinische oder sonstige fachliche Qualifikation sondern bist ein sehr engagierter Missionar der Queer-Religion.

    Im Übrigen kann man nach einer OP noch korrigieren.

    In engen Grenzen kann nachjustiert werden. Aber die amputierten Gonaden bleiben amputiert, die entfernte Hystera kann auch nicht wieder eingepflanzt werden.

    Aber jetzt noch mal für Anfänger: Was hat das alles damit zu tun, dass du die eine selbst gewollte Modifikation positiv konnotierst und die andere selbst gewollte Modifikation negativ? Abgesehen davon, dass die Einen rechtgläubige Queer bleiben und die Anderen versuchen, vom wahren Glauben abzufallen?

    • Damien 11. August 2014 um 09:28 #

      @Georg: Erst behauptest Du, es gebe nicht genug transidente Menschen, um täglich mit ihnen zu arbeiten, nun ist es kein Riesenproblem der Menschheit. Das war aber nicht das, was Du zuvor in Frage gestellt hast.
      Ich habe nie behauptet, medizinische Qualifikationen zu haben. Die Mitarbeiter_innen in unserer Einrichtung haben Sozialpädagogik o.ä. studiert, wie das bei Mitarbeiter_innen von professionellen Beratungseinrichtungen üblich ist.
      Von „Korrekturmöglichkeiten“ habe ich gesprochen, nachdem wir über Funktionalität gesprochen haben. Da geht es um die äußeren, nicht um die inneren Organe.
      Abschließend: Alle relevanten medizinischen Fachgesellschaften warnen vor Konversionstherapien für Homosexuelle. Das spricht dagegen. Die geschlechtsangleichenden OPs hingegen werden von den Krankenkassen finanziert, der Prozess wird psychotherapeutisch begleitet und diese Begleitung ist allseits fachlich unumstritten. Das spricht dafür und macht den Unterschied.

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