Abtreibung als Selbstbestimmung?

28 Sep

Jeder, der mich kennt, weiß, dass ich mit konservativen Christen nichts und mit Religion nur wenig anfangen kann. Insofern zeige ich keinerlei Symapthie mit den Anliegen, die auf dem „Marsch für das Leben“ artikuliert werden, der am vorherigen Wochenende in Berlin stattfand.

Die Veranstalter der Gegenkundgebung zogen für ihre Sache jedenfalls eine positive Bilanz:

Das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung zog ein positives Resümee der Kundgebung. “Religiöse Vorstellungen einzelner Gruppen dürfen in einer freiheitlichen Gesellschaft niemals wieder zum moralischen oder gar gesetzlichen Maßstab für das Leben aller Menschen werden” sagte Sybill Schulz vom Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung gleich im Anschluss an die Kundgebung. Sie betonte, dass Mädchen und Frauen, ob homosexuell oder heterosexuell, heute prinzipiell ihre individuelle Sexualität und Familienplanung frei und selbstbestimmt leben können. Dies ist eine über mehr als 200 Jahre erkämpfte Errungenschaft. Und deshalb – so Schulz “dürfen wir das Recht auf freie Entscheidung nicht dem Zeitgeist opfern, der unter dem Eindruck des demographischen Wandels, aufgeheizter Debatten um Migration und einer allgemeinen sozialen Krise steht.”

Prinzipiell würde ich dieses Statement unterschreiben, zumal angesichts von Kreuz schwenkenden Christen, die einen Gott verehren, der der Meinung ist, meine sexuelle Vorliebe für Männer machen mich zu einem Untermenschen.

In einer Grußbotschaft des Regierenden Bürgermeisters, Klaus Wowereit, heißt es deshalb auch: “Frei und selbstbestimmt über die eigene Familienplanung entscheiden zu können: Dafür haben Generationen von Frauen gekämpft. Dazu sollte sich unsere Gesellschaft auch heute und in Zukunft ohne Wenn und Aber bekennen. Und wo Menschen in Not und Konflikte geraten, sollte die Maxime gelten: Hilfe statt Bevormundung.

Alles richtig, alles so weit korrekt, und doch…

Auch Ulrike Haase, die Sprecherin von der LAG selbstbestimmte Behindertenpolitik der LINKE, trat dafür ein, “dass behinderte Frauen mit Kinderwunsch ein ungehindertes Recht und den Anspruch auf Unterstützung haben, um das Kind zu kriegen, ob das Kind behindert ist, oder nicht.” Doch – und damit unterscheidet sie sich von den an der Kundgebung schweigend Vorbeimarschierenden: “Umgekehrt darf eine behinderte Frau jedoch nicht dazu verpflichtet werden, eine ungewollte Schwangerschaft austragen zu müssen. Auch dann nicht, wenn das Kind ohne Behinderung zur Welt käme.” Diese Entscheidung der Frauen wollen die Kreuzträger jedoch beschneiden. Nicht die Frau, sondern “Gott” soll die Entscheidung darüber treffen.

Auch das ist durchaus unterstützenswert, allerdings – irgendwas stimmt hier nicht, irgendwas kommt mir komisch vor…

…nämlich das beständige Insistieren darauf, Abtreibung habe alleine etwas mit Selbstbestimmung, sexueller Selbstbestimmung, Familienplanung und Entscheidung der Frau zu tun.

Selbstbestimmung und Entscheidungfreiheit bezieht sich auf das grundsätzliche Recht, sein Leben so zu leben, wie man es leben möchte, ohne andere zu schaden. Und was Abtreibung angeht besteht hier genau das Dilamma. Denn Abtreibung schadet jemandem – nämlich dem ungeborenen Kind.

Niemand kann sich der Tatsache verschließen, dass Abtreibung die Abtötung eines grundsätzlich lebensfähigen Organismus bedeutet, der, wenn er nicht abgetrieben, zu einem Menschen heranwachsen würde.

Nur um nicht missverstanden zu werden: Mir ist das moralische Problematik der Abtreibung durchaus bewusst und ich verstehe die Argumente derjenigen, die ein Verbot von Abtreibungen verhindern wollen. Ich bin auch gegen ein solches Verbot und halte die derzeitige Rechtslage für einen guten Kompromiss angesichts eines schwerwiegenden ethischen Dilemmas.

Dennoch muss ich mehr als schwer schlucken, ja halte es geradezu für absurd, wenn einem Abtreibung als Ausdruck der Entscheidungsfreiheit der Frau, der Selbstbestimmung über ihren Körper, der sexuellen Selbstbestimmung oder gar der Familienplanung verkauft wird. Denn Selbstbestimmung bezieht sich, wie der Name es ja bereits impliziert, auf die Verfügungsfreiheit über sich selbst, sein Leben und seinen Körper.

Das Problem ist bloß, dass eine schwangere Frau, nicht mehr nur alleine über sich selbst verfügt. Sondern auch über den ungeborenen Menschen in ihrem Bauch.

32 Antworten to “Abtreibung als Selbstbestimmung?”

  1. Andreas Kraußer 28. September 2014 um 14:04 #

    Der Wille der Frau ist das Maß aller Dinge. Das ist herrschende Moral.

    § 218 ist übrigens noch wie vor in Kraft. Er besagt, dass Schwangerschaftsabbruch eine Straftat ist. Nur wird der Abbruch innerhalb der ersten 3 Monate nicht mehr strafrechtlich verfolgt. Wer Schwangerschaftsabbrüche als Ausdruck der Entscheidungsfreiheit der Frau darstellt stellt sich außerhalb des Rechts. Nahezu die gesamte politische Klasse tut aber genau dies.

    Da braucht es auch nicht mehr zu wundern, wenn häusliche Gewalt nur als solche gilt, wenn frau glaubt davon betroffen zu sein, Quotenzugang zu beruflichen Funktionen als Ausdruck der Antidiskriminierung gelten, wo sie doch genau dies sind usw. usf.

  2. Atacama 28. September 2014 um 15:21 #

    Sehe ich auch so.
    Allerdings müssten sich solche Leute meiner Meinung nach mit ähnlicher Vehemenz gegen Beschneidung aussprechen, denn da wird die „Selbstbestimmung“ der Täter auch über das Opfer gestellt. Passiert aber nicht.

  3. Ralf 28. September 2014 um 16:16 #

    Die beiden letzten Sätze kann man gar nicht oft genug unterstreichen. Abtreibung ist nicht Familienplanung, sondern Tötungshandlung.

  4. WTF 28. September 2014 um 16:22 #

    @Andreas Kraußer
    Die Abtreibungsbefürworter und Sie, Herr Kraußer, argumentieren zwar mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihren Körper, dabei wird dann immer so getan als wenn diese es alleine ist, die sich zu einer Abtreibung entscheidet. Das würde ich ziemlich stark bezweifeln, insbesondere, wenn man sich die Zahlen ansieht. Man(n) macht es sich leider zu einfach dafür alleine die abtreibende Frau zu beschuldigen, der Mann wird auch eine Meinung dazu haben.

    Laut statistischem Bundesamt geschehen 61% der Abtreibungen bei Frauen, die bereits Kinder haben, hier wird wohl ein Großteil zuvor mit dem Ehepartner, sofern er denn vorhanden ist, über die Abtreibung gesprochen haben.

    Vier Prozent der Abtreibungen geschehen bei Minderjährigen, da gehe ich mal davon aus dass diese zu den restlichen 39% gehören, die noch kein Kind haben.
    Auch dass man sich acht Prozent der über 40jährigen für eine Abtreibung entscheidet, kann ich nachvollziehen.

    Klar, Abtreibung ist ein sehr schwieriges Thema, auch ich bin da absolut unsicher, zum Glück werde ich nie in die Verantwortung kommen, mich damit wirklich auseinandersetzen zu müssen. Oftmals sind es eben nachvollziehbare Gründe, die zu dieser Entscheidung führen. Eine konsequente Ablehnung der Abtreibung ist für eine Diskussion allerdings der falsche Standpunkt. Viel dringender ist es nachzufragen, warum der Anteil der 18- bis 34-jährigen Frauen so hoch ist. Aufgeklärt werden diese hinreichend und sie sind auch alt genug sich um der Erziehung von Kindern zu widmen.

  5. Andreas 28. September 2014 um 18:33 #

    @WTF:

    >Die Abtreibungsbefürworter und Sie … argumentieren zwar mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihren Körper, dabei wird dann immer so getan als wenn diese es alleine ist, die sich zu einer Abtreibung entscheidet.

    Die im Ausgangspost von Adrian zitierten Abtreibungsbefürworter beziehen sich tatsächlich nur auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Ich tat es ihnen nur deshalb darin gleich, weil ich hier auf deren Sichtweise Bezug nahm.

    >Laut statistischem Bundesamt geschehen 61% der Abtreibungen bei Frauen, die bereits Kinder haben, hier wird wohl ein Großteil zuvor mit dem Ehepartner, sofern er denn vorhanden ist, über die Abtreibung gesprochen haben.

    In den meisten Fällen wird das aller Wahrscheinlichkeit nach so sein. Letzten Endes kann sie aber den Vater auch außen vor lassen, wenn sie für sich so entscheidet. Diesen Freiheitsgrad hat sie de facto. Im Extremfall erfährt der Vater weder von der Schwangerschaft, noch von der Abtreibung. Dies ist eine Schieflage.

    >Viel dringender ist es nachzufragen, warum der Anteil der 18- bis 34-jährigen Frauen so hoch ist. Aufgeklärt werden diese hinreichend und sie sind auch alt genug sich um der Erziehung von Kindern zu widmen.

    Weil Abtreibung fälschlich als Mittel der gewissermaßen nachlaufenden Empfängnisverhütung verstanden wird.

  6. Radaffe 28. September 2014 um 19:44 #

    Interessant ist auch, dass schon die FORDERUNG nach einer adäquaten „Abtreibungs“-Regelung für Männer, die mit den selben Selbstbestimmungs-Argumenten begründet werden kann, als schändlicher angesehen wird, als eine BESTEHENDE Verfahrensweise die die Tötung ungeborenen Lebens straffrei ermöglicht, obwohl sich im Falle männlicher Selbstentpflichtung werdendes/entstandenes Leben ja weiter entfalten kann.

  7. Seitenblick 28. September 2014 um 21:15 #

    Bin prinzipiell deiner Meinung, aber das hier

    >Das Problem ist bloß, dass eine schwangere Frau, nicht mehr nur alleine über sich selbst verfügt. Sondern auch über den ungeborenen Menschen in ihrem Bauch.

    fiel mir auf. Ich möchte darauf hinweisen, dass es durchaus sein kann, dass es nicht nur diese zwei, sondern sogar drei Betroffene gibt. Dass der Vater, der irgendeine Position dazu haben wird, gar nicht vorkommt als ebenfalls betroffene Partei, finde ich geradezu „klassisch“. Dazu passt auch, dass für Schwangere die Option geschaffen wurde, in Form einer anonymen Geburt die Elternschaft abzulehen ohne Konsequenzen. (Zwar eine Straftat, aber eine die erklärtermaßen nicht verfolgt, wird, wenn ich das jetzt noch richtig im Gedächtnis habe.) Dieses Recht sehe ich nicht beim Vater. Bei diesem Thema liegen m.E. massenhaft Asymetrien bei den Rechten der Beteiligten vor.

  8. WTF 28. September 2014 um 21:46 #

    Klar Herr Kraußer, ein anderer Extremfall kann auch sein, dass die Frau von ihrem Partner unter Druck gesetzt wird, eine Abtreibung vorzunehmen. Und dann?
    Die Frau ist es nunmal die schwanger wird. Selbst wenn man gesetzlich vorschreiben würde, dass die werdende Mutter und der werdende Vater gemeinsam zum Beratungsgespräch erscheinen müssen, wie soll nachgewiesen werden, dass es sich auch tatsächlich um den Vater handelt? Geht nicht, daher die rechtliche Schieflage, die beim besten Willen niemals aus der Welt zu schaffen ist. Dennoch ist nicht allein den Frauen ein Vorwurf zu machen, wie es eben auch durch die Argumentation mit dem Selbstbestimmungsrecht erfolgt.

    Abtreibung als Verhütungsmaßnahme zu sehen, das finde ich auch nicht richtig. Man entzieht sich so den Konsequenzen seines eigenen Handelns und das ist falsch, aber auch hier handelt es sich um eine Grauzone, die nicht so einfach zu regeln ist. Um hier deutliche Veränderungen zu bewirken, sollte über Abtreibung und die Auswirkungen auf den Fötus entsprechend aufgeklärt werden, nach neuesten wissenschaftlichen Maßstäben.

  9. petpanther 28. September 2014 um 22:28 #

    Schöner Text.

    Besonders die Schlussfolgerung. Es wäre wünschenswert hier eine höhere Intensität in der Präsenz dieser Sichtweise zu vernehmen.

    Leider wird Abtreibubg als reine Selbstbestimmung der Frau verkauft und auch vertreten. Das ist wegen dem weiteren virhandebem Leben nicht nur sachluch falsch, sondern [und was hier stehen sollte weiß eigentlich jeder der seine ideologische Brille abnimmt und mit ehrlichen menschlichen Augen und Herz sieht … da braucht’s nicht mal Religion].

    Ich kann verstehen, dass manche Frauen dagegen aufbegehren. Das allerdings auch noch ideologisch propagandistisch zu vertreten ist inhuman.

    An der Konstellation ist nichts zu ändern. Und das hat auch niemand absichtlich gemacht schon gar nicht ein imaginiertes Patriarchat.

  10. WTF 29. September 2014 um 00:46 #

    Das Thema hat mich einfach noch nicht losgelassen. Ich habe mich gefragt, was genau die Gründe sind, sich für eine Abtreibung zu entschließen, denn es ist eben nicht so wie du sagst @petpanther, dass es hier um eine kleine Gruppe von Frauen geht. Es gibt um jährlich mehr als 100.000 Abtreibungen. Wenn man von einer Lebenserwartung von 70 Jahren ausgeht, haben am Ende ihres Lebens über 15% der Frauen eine Abtreibung vorgenommen.
    Der Staat hat einfach einen bewussteren Umgang mit diesem Thema zu fördern und muss sich stärker mit den Gründen der Frauen bzw. Paare beschäftigen, die sich für eine Abtreibung entscheiden.
    Hier ein Link zu einem ’schlimmen‘ aber aufschlussreichen Frauenportal, in dem die Frage nach den Gründen für eine Abtreibung gestellt wurde, im Rahmen einer BA-Arbeit.
    Neben gesundheitlichen Risiken und eben jugendlichem Leichtsinn ist es meistens (viele Comments gibt es da leider nicht) die soziale Situation. Arbeitslosigkeit wird da als Grund genannt, Berufsausbildung, Ehekrise und Scheidung, Überlastung mit bereits vorhandenen Kindern…

    In den Medien, zumindest in Filmen und Serien wird Abtreibung oftmals so dargestellt, dass die schwangere Frau das alleine entscheidet und der werdende Vater im letzten Augenblick noch in der Klinik erscheint und sein Veto erhebt, aber das ist sicherlich nicht der Regelfall. Hier wird also schon ein falsches Bild erzeugt.

    Stutzig macht mich vor allem der Comment, in dem die fehlende Unterstützung aus dem Umfeld als Grund für die Abtreibung angegeben wird, wobei sich später herausstellt, dass die werdende Mutter nicht über die Hilfe aus Vereinen und Verbänden erfahren hat. Ist nicht gerade dafür das Aufklärungsgespräch da. Sollte dort nicht gerade diese Frage aufgegriffen werden?!

  11. petpanther 29. September 2014 um 09:43 #

    @wtf

    Nein, es geht ganz und gar nicht um eine kleine Gruppe von Frauen. Ganz im Gegenteil. Da hast du vollkommen recht!

    (Woraus ließt du Gegenteiliges in meinem Kommentar?)

    Auch deine anderen angerführten Punkte bzw. Kritik sind auch m.E. richtig und sehr erwähnenswert

    Ich wollte eigentlich die darin enthaltene Unmenschlichkeit deutlich machen, die dem innewohnt und vielen Menschen nicht deutlich ist. U.a. weil sie menschlich verantwortungslos wegpropagandiert wird. Und da sind feministische Frauenorganisationen wie auch unsere mittlerweile dahingehende (Un)Kultur stark mitverantwortlich und deutlich zu kritisieren. Medial passiert aber das Gegenteil.

    Nicht erwähnt habe ich die Rolle des leiblichen Vaters, der häufig nicht nur als unbedeutend erklärt wird, sondern sogar als verantwortlicher Buhmann als Treiber zur Abtreibung hingestellt wird. Auch das sind Propagandalügen.

    In den prekäreren Situation wird ja häufig sogar eine Hetz- bzw. Lynchartige Jagd auf ihn gemacht. Wie im Mittelalter. Dabei ist es häufig sogar so, dass es gerade die jungen Männer sind, die sich der Situtation einer Vaterschaft stellen bzw. stellen würden, aber auf eine Umgebung stossen in der ihnen das mehr als schwer gemacht wird, ja ein zukünftiges Leben mit dem Kind geschweige den auch für sich nahezu unmöglich gemacht wird. Hilfe gibt es überhaupt nicht. Auf gar keiner Ebene.

    Man stelle sich einmal vor man wäre Kind und würde erfahren wie da mit sichselbst und dem Vater umgegangen wird! Frauenförderung und Frauenkultur im Jahre 2014. Das ist ein menschliches Monstrum geworden. Entkoppelt von jeder menschlichen Verantwortung. Und das ist mittlerweile auch in anderen Bereichen deutlich sichtbar.

    Gerade der Vater, das zweite leibliche „Elternteil“, hat neben der für jeden Menschen wichtigen identitätsformenden Rolle u.a. eben auch die wichtige Rolle gegen die mögliche Willkür der Mutter ein schützendes Gegengewicht zu bilden. Auch und gerade im Falle von Abtreibungen Das möchte man auf gar keinen Fall. Vaterlosigkeit ist in dieser Gesellschaft gewollt. Man schiebt dies allzugern nur Männern in die Schuhe. Aber gerade dies Thema wirft ein Schlaglicht darauf wie es möglicherweise wirklich sein könnte.

    Und gerade für Frauen kein Ruhmesblatt, in was sie sich da kulturell hineinentwickelt haben. Sie sind sicherlich keine Opfer, als solches sie sich immer so gern inszenieren und der Rest darauf auch immer eingeht und hereinfällt. Und es gibt auch kein Mangel an fehlender Unterstützung aus dem Umfeld. Ganz im Gegenteil. Das ist mehr als genügend vorhanden. Es strotzt ja sogar nur so. Aber eben nur entlang ihrer Inszenierung. Und der Ruf nach noch mehr zeigt wie scheinheilig das Ganze geworden ist.

  12. Graublau 29. September 2014 um 11:52 #

    Du hast einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Meine Hochachtung!

  13. emannzer 6. Oktober 2014 um 23:18 #

    Guter Text @Adrian. Allerdings möchte ich noch hinzufügen:

    Was ist denn mit der Selbstbestimmung der Männer? Dazu gibt es einen nachdenklich machenden Artikel zum Thema „Zwangsvaterschaft“. Ich, als Mann habe zu akzeptieren, wenn das Kind (gegen den eigenen Wunsch) abgetrieben wird.

    Werde ich aber ungewollt Vater, ohne jedes Mitbestimmungsrecht, dann dann bin ich dran. Und das nicht nur finanziell.

    • Adrian 6. Oktober 2014 um 23:20 #

      @ emannzer
      „Was ist denn mit der Selbstbestimmung der Männer?“

      Habe ich hier absichtlich erst mal ausgeklammert, weil ich mir da noch nicht so recht schlüssig bin. Vielleicht schreibe ich später einen eigenen Beitrag dazu.

  14. Atacama 7. Oktober 2014 um 11:59 #

    @emannzer

    Ungewollt Vater kann man eigentlich nicht werden, es sei denn, man wurde vergewaltigt.
    Die meisten „ungewollten“ Vaterschaften entstehen durch Nichtgebrauch oder nicht ordnungsgemäßen Gebrauch von Kondomen. Mann hat das ziemlich sicher in der Hand.

    Die Fälle, wo Frau einen Blowjob gibt und danach das Sperma im Mund sammelt und sich veginal einverleibt o.ä kann man an einer Hand abzählen.

    Dass der Staat zumindest versucht, die verantwortlichen Männer in die Pflicht zu nehmen, kann ich verstehen, denn ansonsten zahlt es wieder „der Steuerzahler“ also die Allgemeinheit und das ist wohl bedeutend unfairer als den tatsächlichen „Täter“ zur Verantwortung zu ziehen.

    Bei Frauen ist das schon schwieriger, da sollte man sich aber auch was einfallen lassen.
    Wenn solche Schwangerschaften mehrfach passieren, liegt auch bewusste Planung nahe.

    Ansonsten ist das einfach eine Begleiterscheinung der Heterosexualität und man sollte nicht komplett vergessen, was eigentlich das „Ziel“ von heterosexuellen Aktivitäten ist und sich vielleicht besser überlegen, mit dem man ins Bett geht.

    Ich z.B schlafe nur mit Männern, bei denen ich mir im absoluten Notfall vorstellen könnte ein Kind von ihnen auszutragen. Wenn ich bei dem Gedanken an eine Schwangerschaft von ihm Brechreiz kriege, dann lasse ich es, weil ich genau weiß, dass ich dann im Fall der Fälle in ein Dilemma käme.
    Vielleicht sollten Männer das auch so machen, abgesehen von Prositituierten nur mit Frauen schlafen, mit denen Familiengründung notfalls vorstellbar wäre. Erspart viel Ärger.

    Oder Sperma einfrieren lassen und vasektomieren oder, wenn man überhaupt keine Kinder will, ohne Gefriersperma vasektomieren.

    • Adrian 7. Oktober 2014 um 12:21 #

      @ Atacama
      Wie kann man denn als Frau ungewollt Mutter werden, es sei denn man wurde vergewaltigt?

  15. Atacama 7. Oktober 2014 um 14:37 #

    @ Atacama
    „Wie kann man denn als Frau ungewollt Mutter werden, es sei denn man wurde vergewaltigt?“

    Da gilt dasselbe. Das Problem ist nur, wenn man sagt „Frauen die schwanger werden haben selber schuld. Abtreibung ist verboten und Kindergeld gibt es auch nicht“, dann würden diese Kinder in extremer Armut leben, wenn die Frau nicht zeitnah wieder einen brauchbar bezahlten Job annimmt, wobei Alleinerziehende auf dem Arbeitsmarkt generell sehr schlechte Karten haben.
    Langfristig wäre es vielleicht so, dass die Quote an Frauen die aus Bequemlichkeitsgründen Kinder kriegen, weil sie vom Staat finanzielle Unterstützung bekommen, sinken würde, aber auch nur vielleicht (in Afrika sind z.b sehr viele Frauen alleinerziehend, obwohl es keine staatliche Unterstützung gibt) und der Weg dahin wäre gepflastert mit ziemlich vielen verkorksten Kinder-Biographien.

    Allerdings finde ich es merkwürdig, die männerrechtsbewegung ist doch im Prinzip dafür, die Rechte von Vätern zu stärken und regt sich über ausgestoßene Väter auf. Und darüber, dass Kindern bzw Jungs die Vaterfigur fehlt usw.
    Und auf der anderen Seite sollen die Rechte von Vätern die keine Väter sein wollen gestärkt werden und präsente Väter sind in solchen Fällen auf einmal nicht mehr wichtig? Das finde ich etwas widersprüchlich.
    Oder heuchlerisch, wenn Väter nur für „erwünschte“ Kinder wichtig sind, während die anderen, die das Pech hatten Produkt eines One Night Stands zu sein, egal sind.

    • Seitenblick 8. Oktober 2014 um 11:49 #

      @Atacama
      >Allerdings finde ich es merkwürdig, die männerrechtsbewegung ist doch im Prinzip dafür, die Rechte von Vätern zu stärken und regt sich über ausgestoßene Väter auf. Und darüber, dass Kindern bzw Jungs die Vaterfigur fehlt usw.
      Und auf der anderen Seite sollen die Rechte von Vätern die keine Väter sein wollen gestärkt werden und präsente Väter sind in solchen Fällen auf einmal nicht mehr wichtig?

      Ich denke, dass letzteres ist nicht der Punkt, um den es geht. Wenn man die Sache unter dem Gesichtspunkt von halbwegs symetrisch verteilten Rechten betrachtet, dann haben wir im Moment folgende Situation: Wenn es zum Fall einer Schwangerschaft kommt, dann hat die Frau aktuell drei Optionen, die sie durchsetzen kann: Sie kann 1. das Kind austragen, egal wie er das findet. 2. Sie kann es abtreiben und 3. sie kann das Kind austragen und zugleich die Mutterschaft ablehnen, indem sie eine anonyme Geburt daraus macht. Option 3 ist zwar strafrechtlich eigentlich nicht erlaubt, sie ist erklärtermaßen aber geduldet und es wurde eine entsprechende Infrastruktur dafür geschaffen.

      Die anderen Beteiligten an dieser Situation, nämlich das Kind und der Mann, haben keinerlei Einspruchs- oder sonstige Rechte. Sie haben die Entscheidung der Betreffenden hinzunehmen und eventuell, je nach gewählter Option, zu zahlen. Die Option 3 steht nur der Frau, aber nicht dem Mann zur Verfügung.

      Ich würde deshalb die entsprechenden Äußerungen eher unter dem Gesichtspunkt lesen, dass eine derartige Rechte-Disbalance wohl kaum der Weisheit letzter Schluss sein kann. Ohnehin kranken m.E. die Debatte oft daran, dass zwar von Rechten, aber nicht von mit denen zusammenhängenden Pflichten geredet wird.

  16. Atacama 8. Oktober 2014 um 16:53 #

    @Seitenblick

    „Ich denke, dass letzteres ist nicht der Punkt, um den es geht. Wenn man die Sache unter dem Gesichtspunkt von halbwegs symetrisch verteilten Rechten betrachtet, “

    Warum sollte man das tun als Männerrechtsbewegung? Die Männerrechtsbewegung ist meines Wissens nach ja eher biologistisch bzw. traditionell und hat mit Gender eher wenig am Hut. Und in einer solchen Argumentation kann es gar keine Symmetrie in dieser Sache geben, weil Fortpflanzung bei Männern und Frauen nicht symmetrisch ablaufen kann.

    „dann haben wir im Moment folgende Situation: Wenn es zum Fall einer Schwangerschaft kommt, dann hat die Frau aktuell drei Optionen, die sie durchsetzen kann: Sie kann 1. das Kind austragen, egal wie er das findet. 2. Sie kann es abtreiben und 3. sie kann das Kind austragen und zugleich die Mutterschaft ablehnen, indem sie eine anonyme Geburt daraus macht. Option 3 ist zwar strafrechtlich eigentlich nicht erlaubt, sie ist erklärtermaßen aber geduldet und es wurde eine entsprechende Infrastruktur dafür geschaffen.“

    1. halte ich für nicht änderungsbedürftig, zumal eine Änderung Zwangsabtreibung bedeuten würde
    2. ist ethisch offenbar diskussionswürdig, ich bin aber auch der Meinung, dass man die Konsequenzen tragen sollte, wenn man schwanger wird.

    3. das ist der Punkt den ich eindeutig ändern würde. Der Vater sollte informiert werden und sich dafür entscheiden dürfen, das Kind zu übernehmen und einer Adoptionsfreigabe bzw. einer vollständigen Sorgerechtsverlegung auf eine der beiden Personen müssen beide zustimmen.

    „Die Option 3 steht nur der Frau, aber nicht dem Mann zur Verfügung.“

    Ne, die Option einer anonymen Geburt steht dem Mann nicht zur Verfügung…

    Die Option ergibt sich aus der Entscheidung der Frau. Bei einer anonymen Geburt wird auch kein Vater angegeben, also ergeben sich auch keine Pflichten für ihn.
    Deshalb braucht es dazu kein Gesetz, das einzige was nötig wäre, ist ein Gesetz, dass Väter über so eine Geburt informiert werden (was zugegebenermaßen schwierig ist), damit sie überhaupt wissen, dass da ein Kind von ihnen im Umlauf ist.

    • Seitenblick 8. Oktober 2014 um 20:59 #

      @Atacama

      >unter dem Gesichtspunkt von halbwegs symetrisch verteilten Rechten …
      Warum sollte man das tun als Männerrechtsbewegung? Die Männerrechtsbewegung ist meines Wissens nach ja eher biologistisch bzw. traditionell und hat mit Gender eher wenig am Hut.

      Ähm – das halte ich für eine ziemliche Vereinfachung der Gemengelage. Es gibt genug Vertreter, von Warren Farrel über Arne Hoffmann, um die Prominenteren zu erwähnen, bis zu vielen aktuellen Bloggern wie Tom und anderen, die sehr wohl damit argumentieren, dass es um das Verhältnis von Rechten und Pflichten mehrerer Beteiligter geht. Und zwischen denen, die sich auf Biologie berufen und denen, die darin keinen Beitrag zu Fragen der Geschlechtergerechtigkeit sehen, tobt seit längerem eine ausgedehnte Debatte. So eindeutig ist das also definitiv nicht.

      >Und in einer solchen Argumentation kann es gar keine Symmetrie in dieser Sache geben, weil Fortpflanzung bei Männern und Frauen nicht symmetrisch ablaufen kann.

      Ja, klar, aber das ist oft der Fall. Dann versucht man über Ausgleichsregelungen der Tatsache gerecht zu werden, dass es mehreren Beteiligte mit Rechten gibt und fokussiert nicht nur auf eine der beteiligten Parteien.

      Bei dir kommt ja auch der Gedanke zu Option 3, dass es angemessener wäre, den Vater zu benachrichtigen. Womit du ja auch darauf reagierst, dass bei der bestehenden Lösung die Rechte anderer ignoriert werden. Deine Idee finde ich insgesamt auch gut.

      Aber es gibt ja noch eine Partei, die für mich Rechte bei der Sache hat: die Kinder. Haben Kinder ein Recht darauf, zu erfahren, wer die Eltern sind? Also – beide? Für mich ja. Wie passt das zur anonymen Geburt, wie sie jetzt ist? Bei dieser lehnt die Mutter nach der Geburt ja die Elternschaft faktisch ab – ich glaube, sogar mit der Option, später nach Lust und Laune auch diese Entscheidung wieder zurückzunehmen, indem ein Name hinterlegt wird. Ich hab die Details dazu jetzt aber gerade nicht im Kopf.

      Mir ging es auch nicht darum, Option 1 zu ändern. Mir ging es um das Ensemble der Optionen, für die es auf der Seite der anderen Beteiligten keine Pendants gibt.

      Und, um zum Ausgangspunkt unserer Diskussion zurückzukommen: Ich hatte das Votum, dass Männer die Vaterschaft ablehnen können sollten, mal als Reaktion auf Option 3 verstanden, bei der die Mutter sich von sämtlichen Verpflichtungen verabschieden kann, so dass die Allgemeinheit einspringen muss. Im Sinne von „wenn es so eine Möglichkeit schon gibt, dann nicht nur für eine Partei“.

      Ich halte allerdings auch diese Ergänzung für keine gute Lösung, denn die Rechte des Kindes als dritter Parteil bleiben dabei außen vor. Und nach meinem Verständnis hat auch der Vater ein Recht darauf, um seine Vaterschaft zu wissen und sich irgendwie dazu zu verhalten – vielleicht, indem er entscheidet, sich (auch) um die Erziehung zu kümmern. Aber Kind und Vater bleiben bei der bestehenden Regelung halt außen vor.

  17. minoritymagnet 12. Oktober 2014 um 08:09 #

    @ Atacama

    „Die Fälle, wo Frau einen Blowjob gibt und danach das Sperma im Mund sammelt und sich veginal einverleibt o.ä kann man an einer Hand abzählen.“

    Woher willst du das wissen? Ich denke zwar auch, dass es eher selten ist, dass eine Frau in einem Kurzzeitverhältnis bewusst ein Kind anhängen will. Das kommt wohl meist bei entsprechenden vermögenden Männern vor (so wie Boris Becker).

    Aber in Langzeitbeziehungen ist das bewusste Nichteinhalten von Verhütungsvereinbarungen seitens der Frau weit verbreitet, um Männern „zu ihrem Glück zu verhelfen“. Rein anekdotisch haben in mir bekannten Langzeitbeziehungen ca. die Hälfte der Frauen die Pille „aus Versehen“ vergesssen und damit ihrem Partner zur dato ungewünschten Vaterschaft „verholfen“.

  18. WTF 12. Oktober 2014 um 23:15 #

    @minoritymagnet
    Und warum geht der Mann selbstverständlich davon aus, dass die Frau verhütet. Warum zieht er sich kein Gummi drüber?

  19. derdiebuchstabenzaehlt 13. Oktober 2014 um 00:41 #

    @ WTF

    Ja warum macht er das nicht? Könnte mir vorstellen, daß dies so mit seiner Partnerin abgesprochen war. Aber Du hast schon recht, warum geht der Mann wie selbstverständlich davon aus, daß sich seine Partnerin an Absprachen hält. Ist doch immerhin eine Frau und er als Mann kann doch nicht so naiv sein und etwa seiner Partnerin über den Weg trauen … also wirklich.🙂

  20. WTF 13. Oktober 2014 um 13:31 #

    Gott, wenn es eine Beziehung ist, die auf Vertrauen und Kommunikation baut, dann wird es ja wohl kein Problem sein, dass man sich über mögliche Kinderwünsche unterhält.

    Und selbst wenn es eine Absprache gibt und beide sagen, sie wollen keine Kinder und die Frau nimmt die Pille, kann sie noch immer mal vergessen diese zu nehmen… ganz ohne böse Absicht.
    Wenn ein Mann keine Kinder will, soll er n Kondom benutzen. Aber hier so zu tun, Frauen würden mit Absicht die Pille nicht nehmen, um den Mann an sich zu binden, das ist doch absurd. Was macht sie denn so sicher, dass das auch funktioniert und dass sie nicht am Ende als Alleinerziehende endet.
    In diesem ganzen Strang und in jedem „Maskulismus“-Beitrag wird irgendwie immer von einer Hinterhältigkeit und Schlechtigkeit der Frau ausgegangen und jede Verantwortung vom Mann genommen. Man könnte meinen, die Vertreter dieser Ideologie haben große Probleme mit Frauen…

  21. derdiebuchstabenzaehlt 13. Oktober 2014 um 22:52 #

    @ WTF

    Man könnte alles mögliche meinen. Wie wäre es denn, wenn Du bei Vertretern dieses Maskulismus mal direkt nachfragst?

    Es gibt da so einen Auftritt einer Frau Lisa Ortgies bei Harald Schmidt: „… dann vielleicht doch einfach auch mal die Pille weglassen und es ihm nicht sagen. […] Wie man es macht ist ja auch egal, Hauptsache, es entsteht ein Kind dabei.“

    Das andere was Du sagst, bestätigt mich doch. Ob die Pille absichtlich oder aus Schusseligkeit vergessen wurde, ist doch wurst. Man soll einer Frau eben nicht ver- und/oder überhaupt trauen?!

    Selbst ist der Mann, oder?

    PS Setzt Du Feminismus auch in Gänsefüßchen?🙂

  22. WTF 14. Oktober 2014 um 12:17 #

    @ddbz
    Ich verstehe nicht, was das mit Vertrauen zu tun haben soll. Ich habe auch schon vergessen bei ner Infektion regelmäßig die Penicillin-Tablette einzuwerfen. Oder den Haustürschlüssel… Man kann mir dann also auch nicht vertrauen/trauen und ich bin keine Frau.

  23. derdiebuchstabenzaehlt 14. Oktober 2014 um 14:14 #

    @ WTF

    Deshalb nehme ich immer den Haustürschlüssel mit, unabhängig von anderen, einfach weil ich denen nicht zutraue den Schlüssel nicht zu vergessen.

    Spätestens wenn der andere aber ins Haus will, fällt ihm der vergessene Schlüssel doch wieder ein?

    So könnte es auch beim Sex sein. Die Frau könnte sich dran erinnern ihre versprochene Pille nicht genommen zu haben?

    Du unterstellst bei mangeldem Vertrauen sofort böse Absicht.

    Wenn ich es mit einer Pillenvergesserin zu tun habe, kann ich eben nicht auf bepilltem Sex vertrauen. Das ist so erstmal weder gut noch böse. Es ist einfach so … Hat auch nix mit Frauenabwertung zu tun … es gibt diese Pillen nunmal nur für Frauen. Diesen Haustürschlüssel können nur Frauen mitnehmen und vergessen oder eben, wie in dem Zitat von Frau Ortgies beschrieben, absichlich weglassen.

  24. WTF 14. Oktober 2014 um 18:31 #

    @ddbz

    Ich habe gar nichts unterstellt. Du hast indirekt gesagt, einer Frau könne man nicht trauen. Wenn du es mit einer Pillenvergesserin zu tun hast, biste ja fein raus. Abgesprochen war es, dass sie die Pille nimmt, hat sie nicht gemacht, also ihr Problem.

    Hört sich nach ner schönen Beziehung an.

  25. derdiebuchstabenzaehlt 14. Oktober 2014 um 21:27 #

    @ WTF

    Ob ich mit einer unzuverlässigen Pillenesserin zusammen bin, darum ging es nicht, hab ich auch nix von gesagt. Das Problem für den Mann einer solchen Dame ist ja, daß er zwar raus ist aber eben nicht fein.

    Wo habe ich eigentlich indirekt gesagt man könne einer Frau nicht trauen? Ich bin nicht das wofür Du mich hälst, scheint mir.

    Um was geht es jetzt hier eigentlich genau?

    Wenn ich sage, ich traue dem Wetter heute nicht, da nehme ich mal lieber einen Regenschirm mit, bedeutet das weder, daß ich dem Wetter sonst nie traue oder ich eine wetterfeindliche Einstellung habe. Sogar ein Meteorologisches Institut lässt sich Blitzableiter an die Bude schrauben und bestellt ab und an mal einen Dachdecker …🙂

  26. WTF 17. Oktober 2014 um 14:17 #

    @ddbz
    Eigentlich wollte ich jetzt hier mal aufhören. Hier nur mal um deine Fragen zu beantworten ddbz.

    „Ob ich mit einer unzuverlässigen Pillenesserin zusammen bin, darum ging es nicht, hab ich auch nix von gesagt.“

    HIER 14. Oktober, 14:14 Uhr
    „Wenn ich es mit einer Pillenvergesserin zu tun habe, kann ich eben nicht auf bepilltem Sex vertrauen.“

    „Wo habe ich eigentlich indirekt gesagt man könne einer Frau nicht trauen?“

    HIER 13. Oktober, 22:52 Uhr
    „Das andere was Du sagst, bestätigt mich doch. Ob die Pille absichtlich oder aus Schusseligkeit vergessen wurde, ist doch wurst. Man soll einer Frau eben nicht ver- und/oder überhaupt trauen?!“

    UND HIER 13. Oktober, 00:41 Uhr
    „[…] warum geht der Mann wie selbstverständlich davon aus, daß sich seine Partnerin an Absprachen hält. Ist doch immerhin eine Frau und er als Mann kann doch nicht so naiv sein und etwa seiner Partnerin über den Weg trauen“

    „Um was geht es jetzt hier eigentlich genau?“

    DARUM GEHT ES
    „Abtreibung habe alleine etwas mit Selbstbestimmung, sexueller Selbstbestimmung, Familienplanung und Entscheidung der Frau zu tun.“

    P.S.
    Der Wettervergleich fällt übrigens in die Rubrik „Apfel-Birne“.

  27. derdiebuchstabenzaehlt 17. Oktober 2014 um 18:13 #

    @ WTF

    Ist gut, denk was Du willst. Du scheinst nicht zu verstehen was ich sage. Zu der Abtreibung habe ich KEIN Wort verloren. Das aber nur nebenbei …

    PS Apfel und Birnen kann man schon vergleichen, weißt Du? Beides Obst, schmeckt mehr oder weniger usw.

  28. minoritymagnet 22. Oktober 2014 um 21:46 #

    „Aber in Langzeitbeziehungen ist das bewusste Nichteinhalten von GEMEINSAMEN Verhütungsvereinbarungen seitens der Frau weit verbreitet, um Männern “zu ihrem Glück zu verhelfen”. Rein anekdotisch haben in mir bekannten Langzeitbeziehungen ca. die Hälfte der Frauen die Pille “aus Versehen” vergesssen und damit ihrem Partner zur dato ungewünschten Vaterschaft “verholfen”.“

    Falls es noch interessiert, meinte ich ausschließlich Fälle, bei denen Frauen mit Absicht und einseitig Verhütungsvereinbarungen, die sie mit ihren Männern hatten, gebrochen haben. In allen Fällen wollten die Männer Kinder, aber der Zeitpunkt uneinvernehmlich von der Frau festgelegt.

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