Einer der angegebenen Gründe, warum die Deutsche Aids-Hilfe keine Anzeigen mehr im Magazin „Männer“ schalten will, war folgender:
Hierzu hätte ich mehrere Fragen:
1) Was ist ein traditionelles Männlichkeitsbild?
2) Was ist an einem traditionellen Männlichkeitsbild schlimm?
3) Was macht ein nichttraditionelles Männlichkeitsbild aus?
4) Inwiefern wertet man Menschen ab, indem man ein traditionelles Männlichkeitsbild forciert?
5) Wertet umgekehrt die Forcierung eines nichttraditionellen Männlichkeitsbildes Menschen ab, die diesem nicht entsprechen?
6) Wertet die Forcierung von Homosexualität Heterosexualität ab?
7) Ist die Forcierung schwuler Sexualität frauenfeindlich, weil sie Frauen ausschließt?
Gay West 
1. Versorgend, stark, schmerzlos, selbstlos
2. führt zur jahrtausenden andauernden unterdrückung und ausbeutung der frau
3. schwach, alleinlebend, weinerlich
4. hm. wenn man das als das einzig wahre hinstellt, ja.
5. s. 4
6. ne, wird ja dann was besonderes 😀
7. das kommt nun auf den kontext an. werden mehr männer schwul als frauen lesbisch, dann wird den frauen durchaus ein großes stück ihrer traditionellen verhandlungsmasse genommen und ist negativ. das ist dann natürlich misogyn.
@tom174:
Ein Element fehlt noch in deiner Aufstellung, und zwar ganz am Anfang:
0. Bärtig!
Traditionelle Männer ohne Haare im Gesicht kann ich irgendwie nicht so recht ernst nehmen – und da werden mir die Konservativen, Orthodoxen und Fundamentalisten mindestens aller abrahamitischen Religionen zustimmen!
Das Problem mit den Bärten (und auch mit den langen Haaren) ist im westlichen Kulturkreis des 20. Jahrhunderts allerdings, dass dieses archaische Manns-Bild in den 60er Jahren von Leuten okkupiert wurde, die mehrheitlich (allerdings nicht ausschließlich, wie z. B. der Machismo vor allem in der US-Rockszene beweist) mit traditioneller Männlichkeit nichts am Hut hatten. Das funktionierte aber auch nur, weil mit dem Ersten Weltkrieg der glattrasierte Soldat, Fabriksklave und Büroknecht zum Leitbild des konservativen Mainstreams wurde (während die Jahrzehnte vor 1914 geradezu ein Goldenes Zeitalter der Bartkultur waren!).
Die häufig geradezu viktorianisch anmutende Bärtigkeit der Hipster beißt sich jedenfalls schon jetzt erheblich mit der Männerverachtung der Gendertussis…
@ tom
„2. führt zur jahrtausenden andauernden unterdrückung und ausbeutung der frau“
Ist die aber alt, diese Frau! 🙂
@Adrian
Die Aidshelfer sind eben Teil des Zeitgeistes und meinen Genda huldigen zu müsse … kann man nix machen.
Ich muss gestehen, dass ich mir die Fragen auch immer wieder stelle … Und so recht nicht drauf komme, was die Hüter der reinen queeren Lehre und Lebens damit meinen … vielleicht können sie es selbts nicht so genau sagen und sie treibt doch schlicht nur Bodyphobie um (was mich ja nicht wundern würde, wenn ich mich an manche Protagonisten der Anti-DB-Kampagne erinnere …)
@yadgar
Ohne Bart läuft bei mir auch nix…und nichts könnte mir gleichgültiger sein, als was der interpretiert wird!
Das Ding ist, durch den Anzeigenstopp der DAH steht die Bergerin besser da und das eigentlich ganz unverdient, schließlich war sie es doch die angefangen hat mit Sand zu schmeißen.
„Du bist schuld, dass wir von der Gesellschaft verhasst sind!“
Deutlicher könnte man den Punkt zu Kampagne, Gender, ‚Bodyphobikern‘ und Anzeigenstopp nicht machen, als in diesem 4 Minuten Video von IWWIT:
@ udopse
Ich verstehe diesen Spot, verstehe ihn aber gleichzeitig auch nicht.
Natürlich sollte jeder so sein wie er sein will. Problem: Man kann daraus keine Akzeptanz und Respekt von anderen ableiten. Höchstens Toleranz. Und das ist schon schwer genug.
Das Wunschbild einer großen queeren Familie halte ich für idealistische Träumerei. Gibt es nicht, hat es nie gegeben, wird es nie geben. Und ich sehe auch den Grund nicht, warum es so was geben muss.
Was das alles mit Aids-Prävention zu tun hat, verstehe ich übrigens auch nicht.
Ich glaube auch nicht an tanzende Einhörner auf dem Regenbogen, aber darum geht es nicht, sondern um eine massive Stigmatisierung in der Community, die letztendlich eben gesundheitsschädliches Verhalten fördern könnte!
Der ursprüngliche Ansatz der DAH ist doch, die Gesundheit zu fördern, durch Prävention von Neuinfektionen sowie einer ‚Ent-Stigmatisierung‘ von bereits Infizierten (und anderen Maßnahmen). Das geht Hand in Hand mit einer Akzeptanz (oder zumindest Toleranz) Anderer in der sehr vielfältigen Community.
Wenn ich also bestimmte Männlichkeitsideale ‚forciere‘ und nicht dem Ideal entsprechende Männer stigmatisiere, dann dränge ich doch diese Gruppen in eine Ecke, und mache letzlich HIV-Prävention schwieriger.
‚Igitt, mit der Tunte will ich nix zu tun haben!‘ ‚Keine kranken Schwuchteln‘ etcetc. Die Liste der Beispiele ist lang. Damit verletzt und drängt man Teile der Gruppe in eine Außenseiter-Position, in der es viel problematischer wird, Aufklärung und Prävention zu betreiben und selbstbestimmtes Handeln zu ermöglichen (siehe HIV-Positive teils bis heute)…
Ich weiß nicht wie sehr dieses Video hilft, aber vlt. gibt es einen (offensichtlichen) Erklärungsansatz für diese Stigmatisierungsmuster. (Vielleicht ist es aber auch nur Gender-Unsinn, es sprechen ja schließlich zwei dicke Männer)
@ udopse
„sondern um eine massive Stigmatisierung in der Community, die letztendlich eben gesundheitsschädliches Verhalten fördern könnte!“
Hat denn die DAH irgendwelche Studien, die belegen, dass Schwule mit „nichttraditionellen Männlichkeitsnormen“ (ein Begriff, der übrigens immer noch nicht erklärt wurde) häufiger von HIV und Aids betroffen sind?
Nein, dieses Video hilft mir nicht, weil ich dessen Intention nicht verstehe. Da unterhalten sich zwei über Ausgrenzung innerhalb der Community und das dies nicht besonders schön sei. Fein. Und weiter?
Es ist die Zeit angebrochen, in der die konservativen Schwulen den Wertkonservativismus ausstreuen, um so gleich wie die Heten zu werden und zu sein. Ich warne davor, dies hat den Juden bei den Christen und Muslimen nie etwas genützt – auf Dauer!
Die rechtsbürgerlichen Schwulen wiederholen nur das, was die linksbürgerlichen Schwulen früher getan haben! Diese haben den Nationalsozialisten Homosexualität vorgehalten. Auch diesen hat es nix genützt! Und jetzt sollen die Linken es mit der Schwulenemanzipation nie wirklich ernst gemeint haben?
Und jetzt wird den Grünen auch vorgeworfen, sie seien „pädophil“/gewesen. Es wird nichts nützen. Die Expertenkommission zur Sexualreform in der Schweiz hatte ein Schutzalter von 14 Jahren vorgeschlagen. Die Rechtskommission des Parlamentes 15 Jahre. Und alle diese Leute seien „pädophil“ gewesen?
Männer, lasst Euch nichts vor machen! Weder „Genderismus“ noch „Gender-Theorie“. Es geht einfach darum, dass verschiedene Formen und Ausdrucksweisen den „gleichen sozialen und juristischen Wert“ haben sollen, sie müssen nicht „gleich“ werden, wie das auch schon in der feministischen Diskussion unterschoben worden ist.
Von der Lederschwester bis zur Macho-Tunte! Auch wenn mann es selber nicht ist, oder gar werden möchte!
Überlegt Euch auch, wieso die Diskussionen mit Frauen und m Bisexuellen nie ins Rollen gekommen sind! Da besteht ein Zusammenhang! 😉
Zwischen Schwulendiskriminierung und Frauendiskriminierung besteht ebenfalls ein Zusammenhang. Aber wo sind jemals hetera Frauen mit Schwulen solidarisch öffentlich aufgetreten? Und Lesben sind da auch inkonsequent! 😉
Sexismus ist immer beidseitig – wie Rassismus auch!
Und ich bin jetzt politisch korrekt zu einem frauenfeindlichen Schwulenfundi geworden! Wer hätte das vor 40 Jahren gedacht! 😛
@ Adrian
Da musst du die DAH fragen, ob sie dir wissenschaftlich belegen können welche Auswirkungen eine Stigmatisierung genau haben kann. Es erschließt sich mir aber durchaus, dass sozial ausgegrenzte Randgruppen anfälliger für jegliche Gesundheitsrisiken sind; siehe dazu z.B. HIV-Positive. Es geht auch um ein selbstbestimmtes Leben, das die DAH fördern möchte (siehe dir mal die Ottawa Erklärung und deren Leitmotive an).
Zu den nichttraditionellen Männlichkeitsnormen, siehe Video 1. Definitionen, die klar vom tradierten jungen/muskulos-maskulinen/gesunden/weißen/deutschen/sich männlich gebenden Mann ablaufen (aktuelle Schönheitsideale noch nicht mit inbegriffen), gehören sicher dazu. Die Frage (auch im Umkehrschluss) ist für mich klar beantwortet.
Vielleicht ein anderer Ansatz zu deinen Punkten von oben:
„4) Inwiefern wertet man Menschen ab, indem man ein traditionelles Männlichkeitsbild forciert?“
Zu behaupten, Schwule seien an ihrem gesellschaftlichen Ausschluss selbst Schuld finde ich dreist. Das heißt im Endeffekt doch, dass sich bitte jeder straight-konform verhalten muss um nicht ‚aus der Reihe zu tanzen‘. Also bitteschön nicht tuckig sein, ansonsten ist man selbst Schuld, dass man von Migranten (sic!) vermöbelt wird. Und nimm gefälligst keine (Sex)Drogen, die guten Heteros machen das ja auch nicht. Und so kann man in einer Tour fortfahren.
Das ist es, was DB macht. Es wertet Menschen in ihrem Verhalten/Sein ab und macht Ausgrenzung möglich. Ausgrenzung ist der Feind von Aufklärung und Selbstbestimmung und Prävention. Selbstverständlich kann DB dieser Meinung sein, nur muss die DAH das nicht unterstützen. Denn langfristig schadet es den Präventionszielen.
@ udopse
„Definitionen, die klar vom tradierten jungen/muskulos-maskulinen/gesunden/weißen/deutschen/sich männlich gebenden Mann ablaufen (aktuelle Schönheitsideale noch nicht mit inbegriffen), gehören sicher dazu.“
Nun, ich stehe auf solche Männer. Impliziert das einen Ausschluss?
„Zu behaupten, Schwule seien an ihrem gesellschaftlichen Ausschluss selbst Schuld finde ich dreist. Das heißt im Endeffekt doch, dass sich bitte jeder straight-konform verhalten muss um nicht ‘aus der Reihe zu tanzen.“
Nicht unbedingt. Denn „straight-konform“ gibt es nicht. Die heterosexuelle „Community“ (man merkt, denke ich, wie albern dieses Wort ist, wenn man es in diesem Zusammenhang benutzt) ist ebenfalls keine monolithische Masse. Heteros gleichen sich nur in ihrer Eigenschaft, auf das andere Geschlecht zu stehen.
„Also bitteschön nicht tuckig sein, ansonsten ist man selbst Schuld, dass man von Migranten (sic!) vermöbelt wird. Und nimm gefälligst keine (Sex)Drogen, die guten Heteros machen das ja auch nicht.“
Ich würde mal vermuten, dass zumindest Sexdrogen nicht gerade förderlich für HIV-/Aids-Prävention sind.
„Das ist es, was DB macht. Es wertet Menschen in ihrem Verhalten/Sein ab und macht Ausgrenzung möglich.“
Vielleicht kann er sich hierzu selbst äußern. Aus dem wenigen, was ich von ihm gelesen habe, kann ich das momentan nicht ableiten.
„Selbstverständlich kann DB dieser Meinung sein, nur muss die DAH das nicht unterstützen.“
Nur um das klar zu stellen. Natürlich muss die DAH dies nicht. Ihre Entscheidung. Ich hätte es dennoch nicht getan. Denn wie bereits gesagt: Nicht nur Linke kriegen Aids.
Kurzer Nachtrag: Aus meinem Gedächtnis weiß ich von einer Studie, die 2011 gezeigt hat, dass der Minority Stress bei Schwulen nach der Eheöffnung in Massachusetts 2003 deutlich gesunken ist. Konnte den Volltext leider nicht finden. (doi: 10.2105/AJPH.2011.300382)
Weitere Infos zu HIV und Minority Stress wirst du aber sicher schnell finden. Und wenn durch DB nicht ein extra Minority Stress aufgebaut wird, dann weiß ich wirklich nicht!
@ udopse
Der Zusammenhang zwischen Minority Stress und HIV ist mir durchaus klar. Mir ist allerdings nicht klar, wie Berger einen Minority-Stress aufbaut. Immerhin ist es ja nicht so, dass jeder Homo verpflichtet wird, sein Magazin zu lesen. Ich z. B. habe „Männer“ nie gelesen. Ich habe mich bislang auch nicht für Davids Bergers Ansichten interessiert. Und vmtl. werde ich beides auch weiterhin so halten.
Ich erspar dir die Suche (sorry für den dritten Post in Reihe)
http://www.apa.org/pi/aids/resources/exchange/2012/04/minority-stress.aspx
Es ist mir (der recht viel auch ‚fremd‘ liest) durchaus aufgefallen, dass DB eben nicht nur in Männer publiziert, sondern auch anderswo. Und auch das hat die DAH kritisiert. Und wenn er schwule Männer zum Grund für ihre eigene Stigmatisierung macht, dann kehrt das irgendwie die Gemengelage um. Für mich ist das Verhältnis zu Minority Stress sehr klar, und das kann man als DAH nicht unterstützen.
@ udopse
„Es ist mir (der recht viel auch ‘fremd’ liest) durchaus aufgefallen, dass DB eben nicht nur in Männer publiziert, sondern auch anderswo.“
Mir nicht.
„Und auch das hat die DAH kritisiert.“
Was hat die DAH kritisiert? Dass Berger publiziert?
„Und wenn er schwule Männer zum Grund für ihre eigene Stigmatisierung macht“
In welchem Text?
Wieso streitet Ihr Euch hier über Begriffe, die eh keiner definieren kann? Auch die DAH nicht! Schwule und Männer sind nicht unbedingt anders als alle Anderen in ihren Einstellungen! Juden waren auch immer „selber schuld an ihrer Diskriminierung“ (zB. w. Beschneidung) Ich habe noch in der Schwulenbewegung eine Therapie gegen Stigmatisierung bekommen können. Glanzhefte/Verkaufskatalog bieten das längst nicht mehr! Und auch die Homo-Ehe wird das nicht ändern können und auch nicht ein Karneval, bei dem sich alle als Heteros verkleiden…
@ arcardos
„Sexismus ist immer beidseitig – wie Rassismus auch“
100% ige Zustimmung.
@ arcados @ basti
“Sexismus ist immer beidseitig – wie Rassismus auch”
„100% ige Zustimmung.“
Eine Aussage, die offensichtlich falsch ist.
@ Adrian
Und wieso?
@ basti
Ist Blödheit etwa auch immer beidseitig?
@ Adrian
Die Aussage über die 100% kann aber durchaus richtig sein … 🙂
Zunächst mal vielen Dank für die vielen erhellenden Momente in diesem Chat. Da ich seit Jahren in meiner Diversity-Arbeit ethnologische Studien nutze (u.a. Mythos Mann von David Gilmore), gehe ich davon aus, dass in bestimmten Gesellschaften die Differenzierung von Männer- und Frauenbildern dort zunimmt, wo die Gemeinschaft regelmäßig von außen angegriffen wird, und durch die Rollendifferenzierung schnell für Klarheit sorgen muss: „Frauen müssen Kinder gebären und aufziehen, damit die Männer in den Krieg ziehen können.“ Diese undankbare Männerrolle musste durch Erziehung und gewisse Privilegien stabilisiert werden, damit sie im Erwachsenenalter unwidersprochen funktioniere und Männer bereit waren, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.
Diese Haltung ist in der modernen aufgeklärten, postindustriellen Gesellschaft mit Kriegsführung per Joy-Stick veraltet. Auch früher haben sich in Kulturen, die keine Angriffe von außen zu befürchten hatten, androgyne Männer- und Frauenbilder herauskristallisiert, die stark bedürfnisorientiert und gleichberechtigt mit den einzelnen Menschen umgingen (z.B. Tahiti). Dass sich die Abwertung von Frauen bzw. homosexuellen Lebensformen (auch „Sexismus“ genannt) bis heute halten kann, liegt natürlich auch an den Medien, die die Kultur der „echten Männer“ hofieren und wohl mehr unbewusst wie bewusst alle anderen abwerten.
Das sich David Berger als Protagonist des kernig männlichen Manns (wenn auch homosexuell) dabei gut eignet, um solche Diskussionen auszulösen ist verständlich. Er bietet sich dafür ja auch lautstark an. Weniger verständlich allerdings ist der Zeitpunkt. Gerade einer Insolvenz entgangen muss das Männer-Magazin sehen, wie es um sein Überleben kämpft und da entsagt ihm die DAH die Werbeeinnahmen. Kein Wunder, dass dadurch dann wieder die alten männlichen Tugenden (Gegenangriff und Heldenmut) zum Vorschein kommen.