Nicht homophob?

16 Dez

„Karin Bertholdes-Sandrock (CDU) forderte in der Debatte [um den Bildungsplan], dass man nicht als homophob bezeichnet werden sollte, wenn man sich für traditonelle Werte einsetze“

Dieser Aussage könnte man theoretisch zustimmen. Setzt man sich für „traditionelle Werte“ bezüglich Ehe, Familie und Sexualität ein, dann muss man nicht unbedingt homophob sein.

Aber, was ist man dann?

42 Antworten to “Nicht homophob?”

  1. derdiebuchstabenzaehlt 16. Dezember 2014 um 12:21 #

    Was man dann ist? Jemand der anderer Meinung ist, aber nicht immer jemand der Angst vor Homos hat. Mir wäre es übrigens wurst, ob mich einer als homophob bezeichnet.

  2. Atacama 16. Dezember 2014 um 13:49 #

    Doch, ist man, zumindest in dem Kontest.
    Denn Homosexualität wird immer als konfliktträchtig in Bezug auf und ein Hinderungsgrund für „traditionelle Werte“ dargestellt.
    In dem Zusammenhang bedeutet ein Einsetzen für traditionelle Werte immer ein notwendiges Beschneiden von Homosexualität, was sowieso nur ein Lebensstil ist, eine politische Haltung o.ä. jedenfalls nichts, was einfach nur „da“ ist.
    Auf die Spitze getrieben kann man das in Russland beobachten, dort will man ja auch nur Kinder beschützen und um Homophobie geht es gar nicht (laut Putin).

  3. WTF 16. Dezember 2014 um 14:25 #

    Ich habe auch das Gefühl, dass sich in den letzten Monaten/Jahren so etwas wie eine Homophobiekeule entwickelt wurde. Ich weiß nicht, wer genau dafür verantwortlich ist. Diese Entwicklung ist bedauerlich, weil somit der gerechtfertigte Vorwurf gegenüber homophoben Meinungen nicht mehr so viel Aufmerksamkeit und Schwere bekommt.
    Andererseits muss man aber auch beachten, dass Homophobie oftmals diffus ist. Es werden damit ja nicht nur tatsächliche Übergriffe oder offensichtliche schwulen- und lesbenfeindliche Angriffe bezeichnet, sondern auch eine diffuse Angst oder ein unbestimmtes ungutes Gefühl in Gegenwart von Homosexuellen.
    Ich frage mich eher, was traditionelle Werte sind, in einer Gesellschaft in der die Zahl der alleinerziehenden oder zumindest getrennt lebenden Eltern ansteigt. Die Berufung auf Traditionen wendet sich ja nicht nur gegen Homosexuelle, die Kinder haben. Die Frage ist auch, ob der Staat überhaupt ein bestimmtes Familienmodell besonders fördern sollte, sei es finanziell oder ideologisch. Denn mit der Förderung der bürgerlichen Kleinfamilie grenzt er andere Formen des Zusammenlebens aus.

    Ohne Zweifel bleibt aber, dass die Bildungsplangegner ziemlich unsachlich argumentieren und eine regelrechte Propagandakampagne fahren. Die Bestimmungen in den einzelnen Bildungsplänen werden dabei gar nicht oder nur wenig beachtet, stattdessen werden Zitate aus einzelnen sexualpädagogischen Fachbüchern, unsachliche Artikel zu Gender Studies, Angst vor Gender Mainstreaming usw. dazu benutzt möglichst viel Angst zu verbreiten und so eine große Gegnergemeinde aufzubauen. Schade, dass dieser Sachverhalt in den Medien nicht mal ordentlich aufgearbeitet wird, aber anscheinend verkauft sich Objetivität schlecht.

  4. Janda 16. Dezember 2014 um 15:18 #

    @derdiebuchstabenzaehlt

    D.h. wenn jemand sich für die „traditionelle Ordnung“ in Bezug auf weiße und schwarze Menschen in den USA einsetzt, ist er nicht automatisch rassistisch, sondern lediglich anderer Meinung?

  5. fink 16. Dezember 2014 um 15:28 #

    Wer so redet, ohne zu konkretisieren, was mit „traditionellen Werten“ genau gemeint ist, ist zunächst mal einfach ein Schwätzer.

    Mir ist nicht klar, weshalb du diesen Satz aus seinem Kontext herausgelöst diskutieren möchtest. Solche Sätze fallen fast nur dort, wo wegen früherer Bemerkungen der Homophobie-Vorwurf bereits aufgetaucht ist, so auch hier. Selten ist dieser Vorwurf unberechtigt, und auch hier ist er es nicht.

    Bertholdes-S. hatte kein Problem damit, homofeindliche Vorurteile (unbeaufsichtigte Homos im Klassenzimmer sind gefährlich) mindestens fahrlässig in aller Öffentlichkeit zu befeuern. Sie hat in der aktuellen Parlamentsdiskussion deutlich gemacht, dass ihr die Probleme homosexueller Jugendlicher einschließlich des erhöhten Suizidrisikos, das ihr bekannt sein sollte, am Arsch vorbeigehen (nur ein paar Prozent, also angeblich „kein Riesenproblem“). Ich halte ihre aggressive Ignoranz und Abwehr von realen Diskriminierungsproblemen für eindeutig erwiesen, und die fällt in meine Definition von Homofeindlichkeit. Ob die zusätzlich auch in diesem defensiven Geschwätz zum Ausdruck kommt oder nicht, ist mir dabei ehrlich gesagt nebensächlich.

    • Adrian 16. Dezember 2014 um 18:18 #

      @ fink
      „Mir ist nicht klar, weshalb du diesen Satz aus seinem Kontext herausgelöst diskutieren möchtest.“

      Weil dieser Satz ohne einen speziellen Kontext gefallen ist. Zumindest soweit ich weiß.

  6. derdiebuchstabenzaehlt 16. Dezember 2014 um 17:44 #

    @ Janda

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich nehme diesen Homopohbieunsinn eh nicht mehr für voll. Ich vermute einfach nur einen Versuch den Gegner nicht mit Argumenten zu kommen, sondern als Mensch unredlich schlecht darstellen zu wollen. Oder liegt bei Dir Heterophobie vor?

    • Adrian 16. Dezember 2014 um 18:15 #

      @ ddbz
      Atacama hat (wieder einmal) sehr gute Argumente gebracht, die den Zusammenhang beleuchten.

  7. fink 16. Dezember 2014 um 18:25 #

    zu Adrian. Jetzt verstehe ich noch weniger. Du verlinkst den Kontext doch selbst.

    • Adrian 16. Dezember 2014 um 19:22 #

      @ fink
      Der Ausdruck „traditionelle Werte“ steht dort aber ziemlich für sich. Zumindest meinem Empfinden nach.

  8. Janda 16. Dezember 2014 um 18:39 #

    @derdiebuchstabenzaehlt

    Dann sag mir doch mal wo der Vergleich hinkt anstatt ihn mit einer einfachen Phrase abzutun😉

    Und ja es kann sein, dass das Wort Homophobie mittlerweile inflationär gebraucht wird und manchmal nur als Argument benutzt wird obwohl es an sich keines ist. Von daher vermeide ich dieses Wort und gebe lieber richtige Argumente von mir.

    Und in dem Zusammenhang (wie Atacama schon angemerkt hat) ist mit dem Einsetzten von „traditionellen Werten“ die Beschneidung der Rechte von Homosexuellen gemeint. Denn „traditionell“ heißt in dem Kontext: Heterosexuelle dürfen heiraten, Homosexuelle aber nicht.

  9. fink 16. Dezember 2014 um 19:33 #

    zu Adrian: Offenbar reden wir irgendwie aneinander vorbei, mir ist nur immer noch nicht recht kar, weshalb. Für mich ist dieser Satz ohne den Kontext sinnlos, weil er eigentlich nichts Konkretes besagt. Weshalb mir der Kontext wichtiger ist als diese leere Wortblase, das habe ich, denke ich, erklärt.

    Vielleicht kannst du erklären, wie wir über die da genannte Hohlformel „traditionelle Werte“ diskutieren sollten, ohne den Kontext der Diskussion einzubeziehen, und was du da eigentlich Konkretes heraus- (oder hinein-) liest, wenn du meinst, dass dieser Satz wirklich für sich selber stehen kann.

    • Adrian 16. Dezember 2014 um 22:52 #

      @ fink
      Ich persönlich halte die Aussage, man wolle lediglich für „traditionelle Werte“ eintreten für im Kern homophob. Der Kontext ist dabei m. E. relativ gleichgültig zumal der Begriff traditionelle Werte fast ausschließlich im Zusammenhang mit Homosexuellen fällt. Siehe dazu auch Atacamas Begründung, der ich zustimme.
      Ich wollte nun wissen, ob andere ebenfalls den Eindruck haben, wenn sie diesen Begriff hören oder lesen.

  10. derdiebuchstabenzaehlt 16. Dezember 2014 um 20:17 #

    @ Janda

    Der Vergleich muss hinken, weil Du erstmal belegen müsstest, daß es eine solche Sichtweise in den USA gibt und diese Leute sich beschweren als rassistisch bezeichnet zu werden. Weiter ist das Verhältnis der staatlichen USA zu seinen Schwarzen mehr ein wie das unseres Staates zu Frauen. Dort Schwarzenbevorzugung, hier Frauenbevorzugung. Ist es etwa sowas, was den Homos hier vorschwebt?

    PS Ich wusste auch nicht, daß Schwarze in USA nicht heiraten dürfen.

    @ Adrian

    Ja, die Argumente von @Atacama sind ganz gut, nur was hat denn der Herr Putin mit der Sache nun wieder zu schaffen? Zumal sie auch keine Angst vor Homos bei den Andermeinern zeigen konnte.

    Ich habe einfach den Eindruck, ihr hört das Gras wachsen.

    • Adrian 17. Dezember 2014 um 01:12 #

      @ ddbz
      „Dort Schwarzenbevorzugung, hier Frauenbevorzugung.“

      Was für ein Unsinn!

  11. Atacama 16. Dezember 2014 um 23:03 #

    Natürlich hat man keine Angst vor dem schwulen Mann oder Transsexuellen als Einzelperson (jedenfalls nicht, solange er nicht mit Minderjährigen unbeaufsichtigt in einem Raum ist), aber man hat Angst vor den Konsequenzen, vor dem, was sie verkörpern und was passiert, wenn man sie zu frei walten lässt, die Ehe öffnet, zu sehr betont, dass da „normal“ ist oder ähnliches.
    Familiensterben, Ehesterben, Menschheitsaussterben, weil alle homosexualisiert werden, verwirrte, verstörte Kinder, die schwul werden, obwohl sie eigentlich hetero sind, Feminisierte Männer, vermännlichte Frauen, langfristige Legalisierung von Pädophilie, Tiersex, keine Werte mehr, keine Moral, keine Differenzierung zwischen richtig und falsch, gut und böse mehr, Hühner, die Ponys fressen, Bäche aus Blut und Nazis die auf Dinosauriern reiten. Einfach die Apokalypse. Davor hat man Angst.

    Hör dir doch einfach mal an, was gewisse Politiker zu dem Thema so zu sagen haben, das sind absolut existenzielle Weltuntergangsängste die da geschildert werden (größte Bedrohung der Menschheit, Schuld an Erdbeben und Hurricans usw). Ob die das nun wirklich glauben, sei mal dahin gestellt.

    Herr Putin ist für mich ein ziemlich gutes Beispiel, dass man auch homophob sein kann ohne homophob zu sein, was Putin laut eigenen Angaben nicht ist und was es in Russland, laut seinen Angaben, auch nicht gibt. Homosexualität steht dort ja nicht unter Strafe und kann vollkommen frei ausgelebt werden, nur Kinder dürfen eben nicht indoktriniert werden, also was wollen die denn noch?

  12. fink 16. Dezember 2014 um 23:29 #

    zu Adrian: “ Der Kontext ist dabei m. E. relativ gleichgültig zumal der Begriff traditionelle Werte fast ausschließlich im Zusammenhang mit Homosexuellen fällt.“

    Äh… was jetzt doch im Grunde nichts anderes heißt, als dass eben genau dieser Kontext für die Interpretation wesentlich ist, oder?

    Aber jetzt verstehe ich zumindest endlich, weshalb du deine Aussagen bisher so vage gehalten hast.

    • Adrian 16. Dezember 2014 um 23:35 #

      @ fink
      Nein, ich finde diesen Kontext nicht wesentlich. Wenn ich mit jemanden ins Gespräch komme und wir uns über Politik unterhalten und dieser jemand meint, er vertrete im Allgemeinen traditionelle Werte, dann kommt mir reflexartig mein Essen wieder hoch. Und das meistens zu Recht.

  13. Janda 17. Dezember 2014 um 02:50 #

    @derdiebuchstabenzaehlt

    Ich glaube du hast meinen Vergleich missinterpretiert.

    Es ist bei einem Vergleich an sich erstmal vollkommen egal, ob man eine wahre Situation mit einer anderen wahren Situation oder einer fiktien (z.B. wie in der Bibel mit einem Gleichnis) vergleicht. Aber der Vollständigkeit halber: Ja, es gibt solche Anischten in den USA (http://de.wikipedia.org/wiki/Ku-Klux-Klan).

    Mit „traditioneller Ordnung“ meinte ich außerdem nicht die aktuelle Situation, sondern die Tatsache, dass Schwarze in den USA bis weit ins 20. Jahrhundert hinein als Menschen zweiter Klasse galten. Und wenn diese CDU-Politikerin von „traditionellen Werten“ in Bezug auf Homosexuelle spricht, dann meint sie damit die Behandlung Homosexueller als Menschen zweiter Klasse.

    Verstehst du jetzt den Zusammenhang? Auf der einen Seite werden Menschen aufgrund ihrer Rasse schlechter behandelt (Rassismus). Und auf der anderen Seite werden Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung schlechter behandelt (Homophobie). Beiden gemeinsam ist, dass es sich um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit handelt.

  14. fink 17. Dezember 2014 um 14:36 #

    zu Adrian: Ich würde es immer noch andersherum formulieren, aber mein Rechthaberei-Konto ist für diese Diskussion ausgeschöpft. Ich habe auch den Eindruck, dass wir eine prinzipiell ähnliche Einschätzung des Sachverhalts nur von verschiedenen Seiten her beschreiben.

  15. HansG 17. Dezember 2014 um 22:04 #

    Die Diskussionen hier sind immer wieder herrlich.🙂

    Ich persönlich verstehe, in diesem Zusammenhang, unter traditionellen Werten die familiäre Gemeinschaft Eine Familie unterscheidet sich normalerweise durch gemeinsame Kinder von Paaren. Und damit meine ich auch heterosexuelle kinderlose Paare. Aber! Man muss sich natürlich auch die Frage stellen ob unfreiwillig kinderlose Paare nicht ebenfalls eine Familie sind. Schließlich leben solche Paare ja nach den gleichen traditionellen Werten. Womit ich, für mich selbst, zum Schluss kommen muss, dass es ebenso homosexuelle kinderlose Familien geben muss.

    Damit ist der »Feind« der traditionellen Werte eben nicht der Homo sondern überwiegend feministische Kräfte die auch noch offen zugeben, dass sie die traditionelle Familie als, möglichst lebenslange, Gemeinschaft abschaffen wollen.

    Davon abgesehen halte ich es sowieso für grundgesetzwidrig, Homosexuellen die gesetzliche Ehe zu verweigern. Schließlich wurde die gesetzliche Ehe mit dem Ziel geschaffen all denen die Möglichkeit zu Eheschließung zu geben, die von den Kirchen abgelehnt wurden.

    ======

    Aber jetzt mal etwas Off Topic. Wenn‘s stört einfach löschen Adrian.🙂

    Ich bin seit Tagen auf der Suche nach nach nicht pornographischen Aktfotos von Solo-Männern. Entweder finde ich nur Porno, Schwanzvergleich-Selfis oder ganz nach Klische Feuerwehrmänner und Polizisten. Ab und zu sind noch Bodybuilder dabei.

    Gibt es überhaupt erotische Fotografien von Männern? Halbnackte Frauen finden sich an jeder Ecke und sind im Dutzend billiger.😀

    Ich würde mich ehrlich über Hinweise freuen.

  16. HansG 17. Dezember 2014 um 23:43 #

    @Adrian
    Super, Danke! Da sind einige richtig schöne Fotos dabei. So ganz zufällig hast die nicht noch nen Link zur Hand bei dem es etwas mehr Richtung Schlafzimmer geht? Gerne auch ganz nackt. Nur der Fokus sollte auf dem Mann als Motiv und nicht auf dem Penis liegen. Also maximal so halb steif an der Grenze zur Pornographie.

    Kannst du mir auch gern als Email schicken wenn du da was hast.🙂

  17. WTF 18. Dezember 2014 um 17:18 #

    @ Hans G.
    Ehe, Familie und Sexualität sind doch keine Werte an sich. Wenn du das annimmst, dann gehst du den Leuten, die von traditionellen Werten sprechen auf den Leim. In einer Familie können höchstens traditionelle Werte gelebt werden, z.B. Treue oder Verantwortung (gegenüber den Kindern, den Eltern, den Verwandten). Es gibt ja auch genügend Familien, in denen das nicht der Fall ist, in denen zum Beispiel der Ehemann seine Frau mit seiner Geliebten betrügt. Aber was ist, wenn die Ehefrau davon weiß und sein Verhalten toleriert. Vielleicht ist den beiden Treue zwar wichtig, aber nicht im sexuellen Sinne? Vielleicht gibt es Werte, die den Wert der (sexuellen) Treue übersteigen, Individualität oder Freiheit zum Beispiel, die jedoch wieder durch einen der traditionellen Werte, nämlich Verantwortung, eingegrenzt werden.

    Ehe, Familie, Sexualität sind keine Werte, sondern nur Begriffe. Diese werden von jedem einzelnen unterschiedlich mit Werten gefüllt. Daher macht es keinen Unterschied, ob ein Paar unfreiwillig oder freiwillig kinderlos ist, eine Familie aus zwei Müttern und ihren gemeinsamen Kindern besteht oder aus Müttern, Vätern, Großeltern, Onkeln und Tanten.
    Wichtig ist aber, dass ich mit selber aussuchen kann, nach welchen Werten ich mein Leben gestalten möchte.

  18. HansG 18. Dezember 2014 um 17:46 #

    @WTF
    Da gehen wir größtenteils konform. Du hast es nur deutlich besser formuliert.🙂

    Wichtig ist aber, dass ich mit selber aussuchen kann, nach welchen Werten ich mein Leben gestalten möchte.

    Genau das ist ja der springende Punkt. Wenn du zum Beispiel keinen Wert auf sexuelle Treue legst ist das dein Problem und vielleicht noch das deines Partners. Da hat dir/euch keiner rein zu reden.

    Wenn ich aber jetzt zum Beispiel sexuelle Treue ganz traditionell als hohen Wert betrachte hat mir da eben genauso wenig jemand zu erklären ich würde ein überholtes Weltbild leben.

    Du kannst von einem Menschen aber nicht verlangen, dass er diametrale Werte gleichermaßen akzeptiert. Schon alleine deshalb ist die Diskussion zum scheitern verurteilt.

    Daher macht es keinen Unterschied, ob ein Paar unfreiwillig oder freiwillig kinderlos ist

    Ich meinte das eher in Form von Zweckgemeinschaft. Wenn sich zwei Menschen einfach nur die Wohnung teilen und ab und zu zum Spaß Sex haben lässt sich das, nach meinem Verständnis, eben nicht als Familie betrachten.

  19. HansG 18. Dezember 2014 um 19:25 #

    @Atacama

    Danke. Ich hatte echt schon befürchtet es gibt keine geschmackvollen Männer-Akte…🙂

  20. Atacama 18. Dezember 2014 um 19:58 #

    Was hast du damit vor?

  21. HansG 18. Dezember 2014 um 20:26 #

    Ein Buch mit erotischen Geschichten illustrieren. Da es nur privat an einige gute Freunde gehen wird spielt das Urheberrecht keine Rolle.

    Und da derzeit alle im Quotenfieber sind dachte ich mir so: Da mach ich mit! 50% Männerquote bei bei Bildern. Einen trainierten, nicht zu muskulösen Männerkörper finde ich sehr ästhetisch. Und so manchen Männerhintern ist meiner Ansicht nach sogar ansehnlicher als viele Frauenhintern. Auch ein dezent formulierter Sixpack ist schön anzusehen.

    Davon abgesehen finde ich es einfach lächerlich, dass Männerkörper häufig versteckt werden als währen sie abstoßend.

  22. Atacama 18. Dezember 2014 um 21:06 #

    Wow, das ist sehr ungewöhnlich für einen heterosexuellen Mann, aber ich stimme voll umfänglich zu.

  23. WTF 18. Dezember 2014 um 23:00 #

    @HansG
    Geht doch keinen dritten an, was ich für Werte lebe, und wenn dieser dritte mich als Individuum akzeptiert, dann wird er auch mit meiner Wertevorstellung leben müssen, wenn nicht dann nicht.

    Der Bildungsplan will aber nicht den Wert Treue vermitteln oder auch nicht, sondern die Werte Respekt, Akzeptanz und alles was in diese Richtung geht. Der Bildungsplan soll Kindern und Jugendlichen vermitteln, dass es okay ist, wenn man homo-, bi-, trans-, oder intersexuell ist und dass man auch wenn man kein Teil der heterosexuellen Mehrheit ist, dennoch ein erfülltes Leben haben kann und gleichwertig ist.

  24. HansG 18. Dezember 2014 um 23:17 #

    Du findest es also in Ordnung wenn du dir deine Werte selbst aussuchst während Kindern und Jugendlichen vorgegebene Werte, oder viel mehr Geisteshaltungen, vermittelt und eingeimpft werden sollen?

  25. WTF 19. Dezember 2014 um 14:24 #

    Ja, in diesem Falle finde ich das in Ordnung. Akzeptanz und Respekt sind ja allgemeingültige Werte, die unserer Gesellschaft zugrunde liegen. Und nur weil diese Werte vermittelt werden, heißt dass doch noch lange nicht, dass Kinder und Jugendliche diese auch annehmen.

  26. HansG 19. Dezember 2014 um 15:19 #

    @WTF
    Respekt und Akzeptanz als allgemeingültiger Wert? Das mag für dich gelten, aber einer Allgemeingültigkeit kann ich nicht zustimmen.

    Respekt, wie er in Deutschland überwiegend verstanden wird, muss man sich verdienen. Und damit meine ich nicht die Rücksicht auf die Freiheit der Anderen. Den diese Freiheit schließt auch mit ein, dass ich mich respektlos verhalten darf.

    Und allgemeingültige Akzeptanz? Eher schieße ich die Toleranz in den Wind und werde offen feindselig. Wenn ich die Haltung, Position oder Lebensweise eines Menschen nicht für gut befinden kann, kann ich auch keine Akzeptanz aufbringen.

    Über die Kinder und Jugendlichen mache ich mir da relativ wenige Gedanken. Gerade Kinder haben nach meiner Erfahrung extrem feine Sensoren wenn das was ihnen erzählt wird nicht mit dem Vorgelebten übereinstimmt.

    Wenn du Respekt und Akzeptanz forderst musst du auch bereit sein diese einem Misanthropen zu gewähren. Und genau da scheitert es bei den Meisten.

  27. fink 19. Dezember 2014 um 15:27 #

    zu HansG:
    Ich hoffe doch inständig, dass Lehrer*innen sich nicht vor die Klasse stellen und sagen: „Wenn ihr respektlos, aggressiv, voller Vorturteile und völlig unsolidarisch mit euren Mitmenschen umgehen wollt, dann ist das genau so okay wie das Gegenteil.“

    Wer Schule als Institution der BILDUNG und nicht nur der Faktenvermittlung und Berufsvorbereitung sieht – und dafür spricht meines Erachtens sehr viel -, der muss selbstverständlich die Vermittlung jener Werte befürworten, die unsere Gesellschaft zu einer humanen Gesellschaft machen. Was denn bitte sonst?

  28. fink 19. Dezember 2014 um 15:59 #

    Die gezielte Vermittlung konkreter Werte ist übrigens keine neue Erfindung irgendeiner Gehirnwäsche-Mafia, die da plötzlich Indoktrinationsideen in eine bisher wertneutrale Zone der „reinen Wissenschaft“ schmuggelt, sondern seit langem offizieller Auftrag von Schulen.

    Aus dem Niedersächsischen Schulgesetz:

    㤠2
    Bildungsauftrag der Schule
    (1) Die Schule soll im Anschluss an die vorschulische Erziehung die Persönlichkeit der Schülerinnen und Schüler auf der Grundlage des Christentums, des europäischen Humanismus und der Ideen der liberalen, demokratischen und sozialen Freiheitsbewegungen weiterentwickeln. Erziehung und Unterricht müssen dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und der Niedersächsischen Verfassung entsprechen; die Schule hat die Wertvorstellungen zu vermitteln, die diesen Verfassungen zugrunde liegen.“

    Im Folgenden werden mehrere konkrete Werte-Kompetenzen aufgelistet, u.a.:

    „Die Schülerinnen und Schüler sollen fähig werden, […] ihre Beziehungen zu anderen Menschen nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit, der Solidarität und der Toleranz sowie der Gleichberechtigung der Geschlechter zu gestalten.“

    http://www.schure.de/nschg/nschg/nschg1.htm

    Von „Erziehung zur Toleranz gegenüber Misanthropie“ ist da glücklicherweise nirgendwo die Rede.

    Was in den neuen Bildungsplänen umgesetzt werden soll, ist nichts weiter als eine konkrete Ausweitung der bestehenden Gesetze auf einen Bereich, der bisher nur ungenügend beachtet bzw. bewusst missachtet wurde.

  29. HansG 19. Dezember 2014 um 16:02 #

    @fink
    Wäre aber ehrlich.

    Und wäre es nicht genau die, von dir erwünschte, Bildung, wenn junge Menschen selbst reflektieren lernen? Natürlich müssen solche Aussagen auch unterfüttert werden. Kants Kategorischer Imperativ würde sich, meiner Meinung nach, anbieten.

  30. HansG 19. Dezember 2014 um 16:19 #

    @fink
    Nur weil das in den Gesetzen bereits verankert ist bedeutet das noch lange nicht, dass ich damit einverstanden bin. In Gesetzen steht zuweilen eine Menge Blödsinn. Und ich denke wir können uns eine Diskussion über zum Beispiel den unsäglichen §175 sparen.

  31. fink 19. Dezember 2014 um 17:39 #

    „Bildung, wenn junge Menschen selbst reflektieren lernen?“

    Natürlich. Genau darum geht es. Diese Reflexion findet aber trotzdem nicht in einem völlig wertneutralen Raum statt. Und das ist m.E. gut so.

    Mal eine Gegenfrage: Finde Sie, dass in den Schulen völlig „nichtwertend“ z.B. über Themen wie Respekt, Solidarität, Aggression oder Inklusion gesprochen werden sollte? Wollen Sie einen totalen Werterelativismus in den Schulen? Wenn nein, welche Werte sind für Sie verhandelbar und welche nicht?

    Dass unsere Gesellschaft es aushalten muss, auch von unsolidarischen Misanthropen mitbevölkert zu werden, finde ich grundsätzlich selbstverständlich. Aber soll das heißen, dass in den Schulen unsolidarischer Misanthropismus als „gleichwertig“ mit solidarischer Menschenfreundlichkeit dargestellt werden sollte?

    Mit dem Verweis auf das Schulgesetz ging es mir nicht um die Behauptung, alles, was in Gesetzen stehe, sei auch toll. Es ging mir… nun, ich habe ja geschrieben, worum es mir ging; wenn Sie darauf nicht eingehen wollen, kann ich es nicht ändern.

  32. HansG 19. Dezember 2014 um 19:54 #

    Finde Sie, dass in den Schulen völlig “nichtwertend” z.B. über Themen wie Respekt, Solidarität, Aggression oder Inklusion gesprochen werden sollte? Wollen Sie einen totalen Werterelativismus in den Schulen?

    Gar so förmlich? Aber, Ja! Das entspricht recht genau meiner Vorstellung.

    Aber soll das heißen, dass in den Schulen unsolidarischer Misanthropismus als “gleichwertig” mit solidarischer Menschenfreundlichkeit dargestellt werden sollte?

    Nein, denn das wäre ja wieder eine Wertung. Jeder Wert und jede Überzeugung hat Konsequenzen. Wenn ich Respekt und Akzeptanz für alle propagiere, kann und darf ich den Misanthropen nicht ausschließen. Ich muss, nach meiner Überzeugung, sogar so weit gehen, dass jeder rechte oder linke Extremist mit eingeschlossen werden muss. Die Alternative, solche Menschen nicht zu Akzeptieren, wäre meiner Ansicht nach – bestenfalls verlogen.

    Was passiert, wenn der Staat vorgibt welche Menschen und Werte gut und welche schlecht sind, lässt sich in Geschichtsbüchern nachlesen. Gerade die Mitte des letzten Jahrhunderts ist ein Paradebeispiel. Faschismus steckt leider bis heute tief in unserer Gesellschaft. Nur weil es augenscheinlich jetzt die »schlechten Menschen« trifft macht es die Sache nicht besser.

    Richtig und wichtig ist natürlich, Erkenntnisse und Erfahrungen zu vermitteln. Und ich hoffe – nein, ich bin sogar überzeugt davon – dass die große Mehrheit der Kinder und Jugendlichen sich für Werte entscheiden würde, die einer humanistischen Gesellschaft förderlich sind. Und das im Einklang mit GG und der Europäischen MRK.

    Es ging mir… nun, ich habe ja geschrieben, worum es mir ging; wenn Sie darauf nicht eingehen wollen, kann ich es nicht ändern.

    Ich habe nie an einer Demonstration teilgenommen, noch eine Petition oder Gegenpetition unterschrieben. Da ich die wertende Vermittlung ablehne, sehe ich meine Haltung als unabhängig von Bildungsplänen.

    Meiner Ansicht nach wird erst durch das Nebeneinander stellen, diametraler Werte und Ansichten, eine Debatte und schließlich ein Diskurs möglich. Es muss möglich und erlaubt sein, zu sagen: »Homos find ich doof.« Durch die, im Rahmen des Unterrichts, zugehörige Diskussion kann es zum Denkprozess und damit zum Umdenken kommen. Eine solche Meinung quasi zu verbieten oder zu unterdrücken provoziert nur Trotzreaktionen. Der Streit um die Bildungspläne ist dafür ein recht eindrucksvolles Beispiel.

    • Adrian 20. Dezember 2014 um 01:27 #

      „Es muss möglich und erlaubt sein, zu sagen: »Homos find ich doof.«“

      Komischerweise hört man nie das Argument „Es muss möglich und erlaubt sein, zu sagen, Heteros find ich doof, Ausländer finde ich doof, Juden finde ich doof.“

      Natürlich sollte das m. E. erlaubt sein. Ich halte nichts von Einschränkungen der Meinungsfreiheit und auch nichts vom Paragrafen gegen Volksverhetzung. Und es ist erlaubt zu sagen, dass man Homos doof findet. Im Jahre 2014 gab es eine Reihe von Beispielen hierfür. Von Matussek bis zu den Demos gegen den Bildungsplan. Und an deutschen Schulen ist das auch nicht viel anders.

      Die Frage, die ich mir stellen würde ist, warum Du das Beürfnis verspürst zu artikulieren, dass Homos doof sind. Das Bedürfnis verspüre ich gegenüber Heteros z. B. nie.

  33. HansG 20. Dezember 2014 um 02:20 #

    Es muss möglich und erlaubt sein, zu sagen, Heteros find ich doof, Ausländer finde ich doof, Juden finde ich doof.

    Auch das muss meiner Ansicht nach möglich und erlaubt sein.

    Das von dir gewählte Thema ist aber Homophobie und eben nicht Heterophobie, Rassismus oder Antisemitismus.

    Aber von mir aus können wir auch diese Phrase nehmen: »Heteros find ich doof.«

    Die Frage, die ich mir stellen würde ist, warum Du das Beürfnis verspürst zu artikulieren, dass Homos doof sind.

    Das Bedürfnis habe ich nicht. Naja, einen gabs da mal. Aber auf den kommen ein paar Dutzend Heteros dich ich doof finde. Und das lag immer in der Person begründet und nie in der sexuellen Orientierung.

    Ich halte nichts von Einschränkungen der Meinungsfreiheit und auch nichts vom Paragrafen gegen Volksverhetzung. Und es ist erlaubt zu sagen, dass man Homos doof findet.

    Auch wenn die Gesetze solche Aussagen derzeit nicht verbieten, befürchte ich, dass in entsprechendem Toleranz-Unterricht solche Meinungen unterdrückt werden. Damit wird das Problem aber nur verdeckt und nicht beseitigt. Oder glaubst du auch nur ein Schüler würde sich in den Unterricht setzen und offen sagen: »Juden gehören vergast«? Nein, natürlich nicht. Neben Terror von Seiten der Schule würde noch eine Anzeige wegen Volksverhetzung drohen. Da sagt keiner was. Und später stehen solche Typen dann am Bahnhof und machen irgendwelche Ausländer oder auch Schwule dumm an.

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