Wozu Geschlechter?

18 Dez

Auf dem Blog „Nichtmädchen“ habe ich einen Gedankengang gefunden, die mir ebenfalls bereits öfter durch den Kopf gegangen ist:

Mal angenommen, wir würden aus unserem Rechtssystem und dem öffentlichen Leben die Geschlechterkategorien Mann/Frau einfach tilgen. Dann müsste bei der Geburt kein Geschlecht mehr eingetragen werden (ich hab ja eh nie verstanden, warum man das müssen soll). Dann gäbe es kein Eherecht, sondern ein Beziehungsrecht (und es gäbe auch keine Homo-Ehe, sondern nur Menschen, die sich zueinander bekennen). Dann wären finanzielle Zuschüsse zu Reproduktionsmaßnahmen nicht mehr an Heterosexualität gebunden. Dann gäbe es keine Damen- und Herrentoiletten mehr, sondern eine Architektur, die jedem Individuum genug Intimität zugestehen würde.

Eine solche Welt kann ich mir gut vorstellen. Die Einteilung nach Geschlecht und die darauf aufbauende Trennung und Zuweisung in bestimmte gesellschaftliche und kulturelle Sphären habe ich nie verstanden. Im Grunde genommen ergibt diese Einteilung auch nur dann Sinn, wenn man von vornherein ausgeht, dass verschiedener Geschlechter verschiedene Rechte und Pflichten haben.

Wozu braucht man die Kategorie „Geschlecht“ überhaupt?

27 Antworten to “Wozu Geschlechter?”

  1. elmardiederichs 18. Dezember 2014 um 11:48 #

    „Wozu braucht man die Kategorie “Geschlecht” überhaupt?“

    Dahinter steckt doch kein Plan, vermutlich haben die Leute sehr früh in der Evolution einfach Worte für die Unterschiede gebildet, die sie gesehen haben z.B. unterschiedliche Körperformen.

    Und nachdem der Unterschied mal in der Welt war, hat er sich über die Jahrhunderte verselbständigt – jeder hat damit alles mögliche gemacht. Und folglich ist er nicht mehr so einfach aus der Welt zu schaffen.

  2. djadmoros 18. Dezember 2014 um 12:13 #

    Spätestens dann, wenn man als Eltern feststellt, dass bei heranwachsenden Jungen und Mädchen eben doch eine recht gute Chance besteht, mit biologisch fundierten geschlechtstypischen Verhaltensweisen konfrontiert zu werden, macht diese Unterscheidung Sinn – abgesehen davon, dass auch eine Mehrzahl der Erwachsenen aus dieser Unterscheidung positive Qualitäten ziehen dürfte.

    Eine »Tilgung« der Geschlechtskategorien dürfte also aller Voraussicht nach schlicht am Wunsch der Mehrheit scheitern. Falls wir also nicht doch noch eine genderfeministische Erziehungsdiktatur bekommen, sind wir damit wieder zurück bei der Frage, wie man die Rechte derjenigen Minderheit berücksichtigt, die in ein solches dualistisches Schema nicht einsortiert werden möchten.

    Anders formuliert: für eine Mehrzahl unserer Mitmenschen gehört die Geschlechtskategorie zu den *natürlichen* Wahrnehmungs- und Empfindungsweisen. Dass eine nicht nach der Geschlechtskategorie strukturierte Wahrnehmungs- und Empfindungsweise für andere Menschen ebenso als natürlich empfunden wird, steht dem nicht entgegen, nur ist es eben ein Verhältnis von Mehrheit und Minderheit.

    Man kann die Frage noch auf die Ebene der Grundrechte zu hieven versuchen, aber da müsste die Minderheit nachweisen, dass die Existenz einer entsprechenden Kategorie *per se* eine schwerwiegende Benachteiligung darstellt, die durch Ausnahme-und Sonderfallregelungen nicht behoben werden kann. Und dass lässt sich m. E. nicht plausibel begründen.

    • Adrian 18. Dezember 2014 um 12:19 #

      @ djadmorus
      Mir geht es eher um Geschlecht als rechtliche, politisch und soziale Kategorie. Ich sehe die Notwendigkeit dieser Kategorie vor allem im rechtlichen und politischen Bereich nicht.

      Was sagst Du denn zu dem skizzierten Gedankengang?

      „Spätestens dann, wenn man als Eltern feststellt, dass bei heranwachsenden Jungen und Mädchen eben doch eine recht gute Chance besteht, mit biologisch fundierten geschlechtstypischen Verhaltensweisen konfrontiert zu werden, macht diese Unterscheidung Sinn“

      Das kann ich so nicht erkennen. Wenn ich eine bestimmte Verhaltensweise bei meinem Kind wahrnehme, was nützt mir dann die Erkenntnis, dass es sich bei meinem Kind um Junge oder Mädchen handelt (zumal ich das vmtl. eh schon weiß)? Die wichtigere Frage wäre doch eher: Ist diese Verhaltensweise sozial adäquat und wie gehe ich mit dieser Verhaltensweise um?

  3. udopse 18. Dezember 2014 um 12:47 #

    „Wozu braucht man die Kategorie “Geschlecht” überhaupt?“

    Zur Selbstidentifikation! Wenn man diese Kategorie auflöst, dann entfällt eine Möglichkeit, sich zu einer Gruppe zugehörig zu fühlen. So wird es schwieriger, sich selbst zu definieren ohne lang über seine eigene Person zu reflektieren. Gegebene, offensichtliche Kategorien sind so herrlich unproblematisch: Mann, hetero, ‚im Besten Alter‘, Deutscher, Christ, Stuttgarter, Vater, Rechtshänder etc. sind alles Identifikationsflächen, auf die ich meine Person projezieren kann, ohne dafür meinen Charakter hinterfragen zu müssen. Es ist sozusagen das ’natürliche‘ Framework.

    Wer die wichtigste Kategorie ‚Geschlecht‘ auflöst oder verwässert, der nimmt Möglichkeiten zu einer wichtigen In-Group zu gehören und sich von anderen abgrenzen zu können. Das ist doch genau der Grund, der die Homophoben antreibt: Eine Abgrenzungsmöglichkeit und ’natürliche‘ Ordnung/Klassifizierung wird genommen, womit man sich selbst nicht mehr trennscharf darstellen kann. Und das löst Ängste aus. (Ich denke wir sind alle über die Gründe von Homophobie auf der selben Welle!?)

    Mal so off-topic: Uns ist der Heiland geboren? Christus? Der Herr? Wo ist denn der Spruch vom Marxen Kalle hin mit den geknechteten Menschen?

  4. djadmoros 18. Dezember 2014 um 12:56 #

    @Adrian:

    »Was sagst Du denn zu dem skizzierten Gedankengang?«

    Ich denke, dass rechtliche und politische Kategorien nicht im leeren Raum schweben, sondern die Funktion haben, zur Gestaltung von Lebenswirklichkeit beizutragen bzw. dafür einen unterstützenden Rahmen bereitszustellen. Wenn also die Unterscheidung nach Geschlecht zur wesentlichen Lebenswirklichkeit einer Mehrzahl von Menschen gehört, dann wird die Abschaffung dieser Unterscheidung im öffentlichen Leben diese Lebenswirklichkeit unnötig kompliziert machen.

    Zum Beispiel geschlechtsspezifische Fördermaßnahmen für Jungen und Mädchen: die Realität, auf die solche Fördermaßnahmen reagieren, ist entwicklungspsychologisch geprägt und insofern biologisch. Es macht also Sinn, diese Unterscheidung auch in rechtlichen und öffentlichen Kategorien abzubilden. Nur dürfte man eben nicht diejenige Minderheit von Jungen und Mädchen, die sich hier »umgekehrt« entwickelt, von entsprechenden Maßnahmen ausschließen, weil diese dem »falschen« Geschlecht angehören. Auf diese Weise ließen sich die Rechte und Bedürfnisse von Mehrheit und Minderheit gleichermaßen berücksichtigen.

    Anders gesagt: der von Dir zitierte Gedanke ist als rein hypothetisches Gedankenspiel oder als »rein rechtlicher« oder »rein politischer« Sachverhalt gar nicht »bearbeitbar«: er kann nur im Hinblick auf die Lebenswirklichkeit von Menschen beurteilt werden. Und hier stehe ich auf dem Standpunkt, dass sich eine solchen »Tilgung« der Geschlechtskategorie für eine Mehrheit der Gesellschaft als »unbillige Härte« auswirken würde.

    »was nützt mir dann die Erkenntnis, dass es sich bei meinem Kind um Junge oder Mädchen handelt«

    Ich kann eine bestimmte Verhaltensweise dann unmittelbar auf einen empirischen Erfahrungsschatz (in diesem Fall: der Entwicklungspsychologie) beziehen, der aus guten wissenschaftlichen Gründen mit dieser Unterscheidung arbeitet. Hier lässt sich die Frage nämlich nicht davon abkoppeln, ob man »Gendertheorien« für empirisch zutreffend oder empirisch falsch hält.

    Die soziale *Adäquanz* jugendlichen Verhaltens für sich genommen sollte meiner Meinung nach geschlechts*un*spezifisch definiert werden, aber die Frage, wie man damit *umgeht*, wird auf Wissensbestände zurückgreifen müssen, die geschlechtstypisches Verhalten voraussetzen bzw. für erwartbar halten.

  5. djadmoros 18. Dezember 2014 um 13:09 #

    @udopse:

    »Wer die wichtigste Kategorie ‘Geschlecht’ auflöst oder verwässert, der nimmt Möglichkeiten zu einer wichtigen In-Group zu gehören und sich von anderen abgrenzen zu können. Das ist doch genau der Grund, der die Homophoben antreibt:«

    Das stimmt zwar, man darf den Gedanken aber nicht verkürzen: dass der Wegfall der Geschlechtskategorie Verunsicherungen und Ängste auslöst, hat denselben Grund, weshalb eine Infragestellung von Lebensroutinen *generell* Verunsicherungen und Ängste auslöst. Das allein kann aber kein Grund sein, entsprechende Kategorien zu »tilgen«, denn eine Gesellschaft baut zwar von Zeit zu Zeit ihre Lebensroutinen um, aber sie wird die Tatsache, dass bestimmte Lebensroutinen *als* Routinen etabliert werden, nicht abschaffen.

    Homophobie hat also (wie der Name schon sagt) zwar »Ängste« zur Ursache, aber nicht alle Ängste, die aus der Infragestellung von Routinen stammen, sind darum schon »Phobien«. Im Gegenteil: Phobien sind der Sonderfall einer gescheiterten Verarbeitung von Ängsten. Darum kann auch die Verunsicherung und Infragestellung von Geschlechtstypisierungen keinen »Wert an sich« darstellen – genau das ist aber eine wesentliche Behauptung der Gendertheorien.

  6. udopse 18. Dezember 2014 um 13:50 #

    @djadmoros:
    Ich verstehe deine Argumentationskette nicht, denn niemand fordert die Auflösung dieser Geschlechterroutine der Gesellschaft *weil* es Ängste durch die Auflösung gibt, das war lediglich eine mögliche Erklärung warum es nicht so einfach ist, diese Routine zu ändern.

    Und (ohne zugegebenermaßen viel von der Gender-Theorie zu wissen) zu meinen, es könne keinen Wert an sich darstellen, diese Geschlechterroutinen zu hinterfragen, verstehe ich auch nicht. Die Geschlechterrollen sind eben Rollen, die sozialisiert sind und die sich ändern. Jede Gesellschaft ändert sich, warum sollte ‚Change-Management‘ nicht auch für eine Gesellschaft gelten? So kann flexibler mit Umbrüchen umgegangen werden.

    Wenn du also verneinst, dass die Infragestellung von Geschlechterrollen kein Wert an sich ist, wie erklärst du dir dann die offensichtliche gesellschaftliche ‚Reibung‘ an dieser (und anderen Fragen)? Um dir ein anderes Beispiel zu geben: Die USA verstehen sich seit jeher als Einwanderungsland, Deutschland nicht. Hätte es ein flexibleres ‚Change-Management‘ gegeben, also den Wandel einer Gesellschaft als Wert an sich anzusehen, hätten wir heute nicht mit einer massiv steigenden Zahl von Verbrechen gegen Zuwanderer/Asylsuchende zu tun (und auch keine PEGIDA). Auch wenn es in den USA Probleme gibt, so brennen zumindest nicht die Unterkünfte von Latinos in regelmäßigen Abständen. Das hat sicher mit der Wertschätzung von Change und einer anderen Perspektive auf diese Menschen und sich selbst zu tun…

    Und jetzt danke deinem Schöpfer und schwing endlich den Besen, Bitch!

  7. djadmoros 18. Dezember 2014 um 14:46 #

    @udopse:

    »niemand fordert die Auflösung dieser Geschlechterroutine der Gesellschaft *weil* es Ängste durch die Auflösung gibt«

    Ich bin der Ansicht, dass die politischen Intentionen der Genderforschung genau auf dieses »weil« zielen: ich unterscheide zwischen »hinterfragen« und »gezielt verunsichern«. »Hinterfragen« kann man nahezu alles, und selbstverständlich auch Geschlechtsrollen. Unter anderem darin besteht das klassische Geschäft der Sozialwissenschaften, dazu bräuchte man nicht mal Gendertheorien, weil die klassische Rollentheorie dazu schon ausreicht – gute Soziologie ist immer auch »Aufklärung«. Die Konfliktlinie mit Gendertheorien verläuft dort, wo diese behaupten, so etwas wie eine »natürliche« Geschlechtsidentität könne es nicht geben, weil diese »sozial konstruiert« sei. Im Rahmen einer solchen Theorie ist »natürlich empfundene« Geschlechtsidentität ein Oxymoron und daher jedes Beharren auf einer solchen nicht Ausdruck eines gesunden Selbstwertgefühls, sondern ein Mangel an Aufklärung. Und dementsprechend ist im Rahmen einer solchen Theorie »Hinterfragen« und »gezielt verunsichern« dasselbe.

    Auf einer zweiten Ebene unterscheide ich zwischen »Geschlechtsidentität« und »Geschlechterrollen« – beides ist nicht dasselbe, und man kann es auf die Meadsche Unterscheidung von »I« und »Me« abbilden. »I« ist das Selbst, wie es von der Person empfunden wird, »Me« ist das gesellschaftlich zugeschriebene Selbst. Die meisten Menschen bringen aus ihrer frühesten Kindeheit ein biografisch konstantes »Geschlechter-I« mit – dennoch kann das, was diesen Geschlechtern gesellschaftlich als »Geschlechter-Me« zugeschrieben wird, historisch wechseln. Beim »Me« ist die Kultur rigider als die Biologie selbst, und *das* ist die Ursache, warum uneindeutige Geschlechtsidentität (die biologische Varianz über eine Population in der Festlegung des »I«, die aber für (fast) jedes konkrete Individuum dieser Population in der einen oder anderen Weise *fix* ist) so oft als Provokation empfunden wird.

    Der Denkfehler der Genderforschung besteht m. E. nun darin, das Kind der biologisch stabilen Geschlechts*identität* mit dem Bad der kulturell konstruierten Geschlechts*rollen* auszuschütten, und gerade im Hinblick auf Pädagogik und Bildungspläne erscheint mir alles andere als selbstverständlich, dass diese nur auf die Geschlechts*rollen* zielen würden.

    Ich denke, diese Unterscheidung sollte klarstellen, warum ich mit einem geschlechtsrollenbezogenen »Change Management« keine Probleme habe, mit einer öffentlichen »Tilgung« der Geschlechterkategorie aber sehr wohl, weil diese eben nicht bei den *Rollen* stehenbleibt.

    Wobei schließlich auch nicht unerwähnt bleiben sollte, dass sich zumindest in heterosexuellen Beziehungen oftmals auch bei den Geschlechtsrollen eine geschlechtsdualistische Rollenkomplementarität herausbildet, die in den Bereich der privaten Lebensgestaltung fällt, aber *trotzdem* vom Feminismus als illegitim angegriffen wird.

  8. udopse 18. Dezember 2014 um 15:35 #

    @djadmoros:

    Merci, das hilft mir besser die Grundlagen der Auseinandersetzung zu verstehen. Ich beschäftige mich zu wenig mit Gender an sich, um dir darauf genauso genderspezifisch zu antworten. Ich habe allerdings einige Anmerkungen:

    1. Ich denke zwischen den Zeilen ‚politische Intentionen der Genderforschung‘ und ‚guter Soziologie‘ die Unterstellung zu lesen, dass (I.) Genderforschung illegitimerweise politische Intentionen hat, gute Soziologie aber nicht, und dass (II.) Genderforschung an sich nicht nötig wäre weil es schon andere Theorien gibt. Dazu muss ich dezidiert klarstellen:

    (I.) Wenn Gender keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Tage fördern würde und der Allgemeinheit keinen Nutzen brächte, dann würde es sie nicht geben. Die bloße Tatsache, dass viele Lehrstühle weltweit sich diesem Feld widmen, reicht aus um zu sehen, dass sich die Wissenschaft keinesfalls einig ist, dass das nicht der Fall wäre.
    (II.) Keine Wissenschaft, natur- oder geisteswissenschaftlich, ist frei von politischen Intentionen. Eine conditio sine qua non, denn -verkürzt-: Forschung wird von Menschen betrieben, die nie frei von Vorurteilen, Lebensrealitäten und Normen sind.

    2. Ich begrüße natürlich, dass du die Rigidität der Geschlechts*rollen* auch kritisch siehst. Ich stimme dir auch zu, dass es jedem Menschen freigestellt ist, sein Leben zu leben, wie er will. Wenn Männer und Frauen diese Rollen selbstbestimmt leben wollen, dann spricht nichts dagegen! Solange man dem Schöpfer nicht auf Knien danken *muss*, dass einem diese Rolle gottgegeben zukommt -ob man möchte oder nicht. (siehe dazu auch die Debatte zu ‚konservativen Werten‘)

    3. Mal ganz salopp unter uns Pfarrerstöchtern: Kannst du den Ansatz gar nicht nachvollziehen, eine ’natürliche Geschlechtsidentität‘ als soziales Konstrukt anzusehen? Mir erscheint es durchaus als logisch, dass man nicht als Frau geboren wird, sondern dazu wird. Die genaue Auseinanderhaltung von Rolle und Identität liegt für mich auf einem mikroskopischen Grat. Kannst du das für mich einfach verständlich konkretisieren?

  9. HansG 18. Dezember 2014 um 16:14 #

    @udopse

    Wenn Gender keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Tage fördern würde und der Allgemeinheit keinen Nutzen brächte, dann würde es sie nicht geben.

    Das ist ein klassischer Zirkelschluss. Richtig ist, dass Forschung betrieben wird weil ein Nutzen vermutet wird. Richtig ist aber auch, wenn sich, wie im Fall Gender, kein nachprüfbarer Nutzen ergibt die Forschung auch wieder einzustellen.

    Oder anders ausgedrückt: Wenn Hundehaufen auf der Straße keinen Nutzen für die Allgemeinheit hätten, dann gäbe es sie nicht.

    Keine Wissenschaft, natur- oder geisteswissenschaftlich, ist frei von politischen Intentionen.

    Stimmt. Allerdings müssen wissenschaftliche Erkenntnisse prüfbar und damit falsifizierbar sein. Wenn wissenschaftliche Ergebnisse also unter anderen politischen Ansichten ihre Gültigkeit verlieren müssen sie als falsch betrachtet werden.

    Diese Punkte haben mit Gender im speziellen nichts zu tun sondern gelten gleichermaßen für alles was als Wissenschaft bezeichnet werden will.

    Mir erscheint es durchaus als logisch, dass man nicht als Frau geboren wird, sondern dazu wird.

    Das hängt nicht zuletzt von der Definition Frau ab. Wenn ich unter einer Frau jeden Menschen mit XX Chromosomenpaar betrachte lässt sich da einfach nichts dekonstruieren.

    Wenn ich unter der Definition Frau die Person verstehe, die den Abwasch macht und die Kinder ins Bett bringt sieht die Sache schon ganz anders aus.

  10. WTF 18. Dezember 2014 um 16:41 #

    Das Ding ist, durch die Sprachregelungen der letzten Jahre wurde die zweigeschlechtliche Kategorisierung der deutschen Gesellschaft nur weiter vertieft. Wir bewegen uns also weg von einer Gesellschaft, in der das Geschlecht keine Bedeutung eines Individuums mehr hat.

    Eine schöne Anekdote zur Annahme, dass Sprache zur Unterdrückung der Frau führt, ist der Vergleich mit dem Türkischen, in dem es keine grammatikalischen Geschlechter gibt und somit eine Unterdrückung der Frau nicht geben kann.

  11. udopse 18. Dezember 2014 um 17:54 #

    @HansG

    Lieber Hans, ich gehe nicht d’accord sondern es gibt viele Njets!

    „Das ist ein klassischer Zirkelschluss. Richtig ist, dass Forschung betrieben wird weil ein Nutzen vermutet wird. Richtig ist aber auch, wenn sich, wie im Fall Gender, kein nachprüfbarer Nutzen ergibt die Forschung auch wieder einzustellen.

    Oder anders ausgedrückt: Wenn Hundehaufen auf der Straße keinen Nutzen für die Allgemeinheit hätten, dann gäbe es sie nicht.“

    1. Njet
    Ich habe mich vlt nicht eloquent genug ausgedrückt. Ich beziehe mich auf die wissenschaftliche Vorgehensweise, die sich auf die ‚peer scrutiny‘ stützt, also die Kontrolle der Forschungsergebnisse/Thesen/Modelle unter den kritischen Augen von Fachkollegen. Wenn der ‚Genderismus‘ also keine wissenschaftlichen Erkenntnisse hervorgebracht hätte, oder zumindest nicht in der Wissenschaft kontrovers diskutiert werden würde, dann hätte das Fachpublikum die Thematik schon längst vom Tisch gewischt. Hat sie aber nicht!

    2. Njet
    Die Forschung wieder einstellen weil kein Nutzen daraus entsteht. Was du vermutest, scheint mir wie in 1. erläutert, nicht richtig zu sein. Es gibt Erkenntnisgewinne durch diese Forschung, sonst würde sie nicht an extrem vielen Lehrstühlen existieren können. Ich finde es im Übrigen recht problematisch, mal eben -mirnixdirnix- eine ganze Wissenschaftsfamilie abzuklatschen, weil man persönlich meint, deren Forschung bringe nichts und müsse eingestellt werden. Etwas vermessen…

    „Allerdings müssen wissenschaftliche Erkenntnisse prüfbar und damit falsifizierbar sein. “

    3. Njet
    Komplett falsch! Über die Positionen zu streiten, führt zu nichts, denn sie stehen schon seit Jahrhunderten im Widerstreit. Ohne das weiter ausführen zu wollen, verweise ich auf Positivismus und Antipositivismus in der Wissenschaftsphilosophie.

    4. Njet
    „Wenn ich unter einer Frau jeden Menschen mit XX Chromosomenpaar betrachte lässt sich da einfach nichts dekonstruieren.“
    Genau so wurde es ja nicht definiert. Siehe djadmoros:

    „Im Rahmen einer solchen Theorie ist »natürlich empfundene« Geschlechtsidentität ein Oxymoron und daher jedes Beharren auf einer solchen nicht Ausdruck eines gesunden Selbstwertgefühls, sondern ein Mangel an Aufklärung.“

    Stichpunkte sind ‚Selbstwertgefühl‘ und ‚empfundene Geschlechtsidentität‘. Also sicher nicht der biologische Rahmen, sondern das subjektive Gefühl. Und hier ’schließt‘ sich der ‚Zirkel‘ zu sozialer Konstruktion.

    5. Um die Diskussion wieder zum Ausgangspunkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn wir einfach überall Unisex-Toiletten einrichten und die Geschlechtlichkeit aus staatlichen Urkunden zu Geburten und Eheschließungen herausnehmen?

  12. m 18. Dezember 2014 um 17:57 #

    Erstaunlich, dass das von einer Feministin kommt. Gingen mit der Aufgabe der politischen, sozialen und rechtlichen Kategorie Geschlecht nicht auch die Aufgabe von Vergünstigungen und Bevorzugungen einher? Frauenparkplätze, Women only Gyms, reine „Frauenräume“ dürften es dann eher schwer haben. Bis dahin reicht die Vorstellungskraft wohl nicht.

    Auch den Feminismus bräuchte es dann nicht mehr.

    Natürlich schwächt das liebe Nichtmädchen dieses in einem Nachsatz dann wieder ab. Weil, „die Köpfe der anderen“. Soviel Gruppenbewusstsein muss natürlich sein.

  13. HansG 18. Dezember 2014 um 18:36 #

    Es gibt Erkenntnisgewinne durch diese Forschung, sonst würde sie nicht an extrem vielen Lehrstühlen existieren können.

    Du redest um den heißen Brei. Welche sollen das den sein? Egal in welchem Zusammenhang ich bisher Aussagen seitens Gender gelesen habe waren es immer nur unbelegte Behauptungen. Nicht einmal Theologen würden sich trauen so zu arbeiten.

    3. Njet
    Komplett falsch!

    Selbst unter antipositivistischer Betrachtung muss ein Erkenntnisgewinn nachvollziehbar sein. Schönes Beispiel ist das Märchen vom Gender-Pay-Gap.

    Ich finde es im Übrigen recht problematisch, mal eben -mirnixdirnix- eine ganze Wissenschaftsfamilie abzuklatschen, weil man persönlich meint, deren Forschung bringe nichts und müsse eingestellt werden. Etwas vermessen…

    Was sollte daran problematisch sein. Vielleicht weil noch mehr Menschen auf die gleichen Gedanken kommen könnten? Nur wegen mir alleine wird ganz sicher kein einziger Lehrstuhl gestrichen. Da musst du dir keine Sorgen machen.

    5. Um die Diskussion wieder zum Ausgangspunkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn wir einfach überall Unisex-Toiletten einrichten und die Geschlechtlichkeit aus staatlichen Urkunden zu Geburten und Eheschließungen herausnehmen?

    Gut, zurück zum Thema! Das mit den Urkunden geht aus meiner Sicht klar. Die Sache mit den Toiletten lehne ich ab. Reine Männertoiletten sind nach meiner Erfahrung deutlich sauberer und angenehmer. Das lässt sich vermutlich sogar positivistisch als auch antipositivistisch belegen.😉

  14. udopse 18. Dezember 2014 um 18:50 #

    Na gut, dann lass uns losziehen und qualitative und quantitave Untersuchungen auf öffentlichen Toiletten durchführen… Stichwort ist dann wohl Durchführung…😛

    • Adrian 18. Dezember 2014 um 18:53 #

      Wenn Frauentoiletten schmutziger sind, dann muss man halt Frauen zu mehr Sauberkeit erziehen. Vielleicht ist es dann auch ganz gut, dass sie Frauen dem Klo nicht mehr nur unter sich sind und Sauberkeit lernen.

  15. udopse 18. Dezember 2014 um 19:02 #

    Hey Adrian… was ist mit dem Spruch?

  16. udopse 18. Dezember 2014 um 19:05 #

    Wieso nicht ein Zitat aus der Weihnachtsbäckerei, als der Heiland, unbefleckt empfangen…? So christlich, all of a sudden?

  17. djadmoros 18. Dezember 2014 um 20:04 #

    @udopse:

    »Wenn Gender keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Tage fördern würde und der Allgemeinheit keinen Nutzen brächte, dann würde es sie nicht geben.«

    Hier hat schon HansG eingewendet, dass das keine zwingende Folgerung ist. Seine Formulierung, dass es zur Etablierung einer Forschungsrichtung genügt, wenn Nutzen vermutet (oder erwartet) wird, würde ich unterschreiben.

    »Keine Wissenschaft, natur- oder geisteswissenschaftlich, ist frei von politischen Intentionen.«

    Hier möchte ich auf ein Argument verweisen, das zum Beispiel bei Sciencefiles in diesem Kontext konsequent genannt wird, nämlich, dass zwischen Entstehungszusammenhang, Begründungszusammenhang und Verwertungszusammenhang einer wissenschaftlichen Arbeit zu unterscheiden ist. Im Entstehungs- und Verwertungszusammenhang sind politische Intentionen legitim, im Begründungszusammenhang nicht. Wenn die Genderforschung (natur-)wissenschaftliche Befunde ignoriert oder kommoderweise »übersieht«, die ihren eigenen Thesen widersprechen, dann handelt es sich um einen Einfluss politischer Intentionen auf den Begründungszusammenhang, und die Wissenschaftlichkeit der betreffenden Arbeit muss in Frage gestellt werden.

    Umgekehrt stellen Genderforscherinnen unbequeme Befunde, sobald sie sie nicht mehr ignorieren können (z.B. weil sie den Weg in die Öffentlichkeit gefunden haben und ihnen im öffentlichen Diskurs begegnen) gerne mit der Aussage in Frage, die betreffenden Wissenschaftler hätten »Interessen«, und ihre Wissenschaft könne daher nicht »objektiv« sein. Auch hier wird die Unterscheidung zwischen Entstehungs-, Begründungs – und Verwendungszusammenhang eingeebnet. Dass die Anwendung dieses Gedankens auf sie selbst einen Widerspruch erzeugt, weil die betreffenden Forscherinnen ihrerseits Interessen vertreten, wird wiederum kommoderweise übergangen.

    Genderforschung hat einen Vorläufer im Lyssenkoismus, wo behauptet wurde, dass Gene für die Entwicklung von Organismen keinerlei Rolle spielen würden, sondern nur die Umwelt.

    »Kannst du den Ansatz gar nicht nachvollziehen, eine ‘natürliche Geschlechtsidentität’ als soziales Konstrukt anzusehen?«

    Nein, das kann ich tatsächlich nicht, im wesentlichen aus zwei Gründen: erstens gibt es in viel größerem Umfang als vor zwanzig oder dreißig Jahren Forschungsliteratur, die das genauer untersucht hat (eines der besten Bücher zum Thema ist die Synopse von Doris Bischof-Köhler, »Von Natur aus anders«), inklusive zum Beispiel dieses Handbuchs zur Entwicklungspsychologie.

    Und zweitens sehe ich keinen Widerspruch zwischen den Aussagen dieser Literatur und der Entwicklung meiner eigenen Kinder (Junge und Mädchen im Unterstufenalter). Beide Elternteile sind berufstätig, beide in der IT-Branche, eigentlich hätten sich *beide* Kinder (zugespitzt formuliert) zu »Nerds« entwickeln müssen. Tatsächlich trifft das aber nur auf den Jungen zu. Es gilt, was auch Bischof-Köhler u.a. sagt: zumindest in heutigen »modernen« Familien werden Kinder nicht einfach passiv von den Eltern geprägt, sondern die Eltern »forschen« aktiv nach den *Anlagen und Neigungen* ihrer Kinder, um diese gezielt zu fördern.

    »Kannst du das für mich einfach verständlich konkretisieren?«

    Um es versuchsweise kurz zu formulieren: »Identität« äußert sich in Stilen der Kommunikation und des Empfindens, »Rolle« im Angebot an emotional zu besetzenden Objekten und Verhaltensmustern. Geschlechtstypische Verhaltensmuster können zum emotionalen Stil passen, müssen es aber nicht: wenn eine Inkongruenz vorliegt, kommt es vielleicht zu oberflächlicher Anpassung, aber nicht zu vollständiger Internalisierung. Der historische Sinn des Feminismus besteht darin, zu zeigen, dass individuelles Verhalten einer Varianz unterliegt, die sich durch eine starre Rollendichotomie nicht abbilden lässt. Sobald aber behauptet wird, es gebe keine Asymmetrie im statistischen Aggregat dieser Verhaltensweisen bzw. eine solche könne nur kulturell induziert sein, dann scheitert dieser Feminismus an der Empirie.

  18. djadmoros 18. Dezember 2014 um 20:19 #

    @udopse:

    »Wo ist das Problem, wenn wir einfach überall Unisex-Toiletten einrichten und die Geschlechtlichkeit aus staatlichen Urkunden zu Geburten und Eheschließungen herausnehmen?«

    (1) Kommt drauf an, was man unter Unisex-Toiletten versteht. Wenn Urinale und Sitzklos in denselben Räumlichkeiten untergebracht würden, wären es streng genommen keine Unisex-Toiletten, weil immer noch zwischen Urinalen und Sitzklos unterschieden würde. Würden die Urinale zugunsten von auschließlich Sitzklos abgeschafft, wären sie zwar »Unisex«, würden aber aufgrund der dadurch ausgeübten Diskriminierung von Männern nur dazu führen, dass Männer von nun an zu Recht stehend in die Sitzklos pinkeln. Oder gleich in die Ecken.

    (2) Eine Mehrheit der Bevölkerung würde wollen, dass das Geschlecht in diesen Urkunden weiterhin genannt wird, weshalb das Weglassen in Heiratsurkunden nur als Option auf Wunsch zu rechtfertigen wäre. Das Nennen des Geschlechts in Geburtsurkunden wiederum konstatiert die biologische Anfangsausstattung des Kindes, was nur von Standpunkt einer Gendertheorie aus überhaupt zu beanstanden wäre. Denn die Gegenfrage lautet: wo ist das Problem, wenn wir es drinlassen?

  19. udopse 18. Dezember 2014 um 20:55 #

    @djadmoros


    »Wenn Gender keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Tage fördern würde und der Allgemeinheit keinen Nutzen brächte, dann würde es sie nicht geben.«

    Hier hat schon HansG eingewendet, dass das keine zwingende Folgerung ist. Seine Formulierung, dass es zur Etablierung einer Forschungsrichtung genügt, wenn Nutzen vermutet (oder erwartet) wird, würde ich unterschreiben.“

    Hört mal, liebe Leute, und Verzeihung für das ‚verbale Aufrüsten‘, aber ich kann eines nur schwer ertragen: Der Gedanke, dass Forschung einem direkten-spürbaren-anwendbaren Nutzen unterworfen ist. Warum gibt es dann Ägyptologie? Neo-liberale Wirtschaftswissenschaften? Theologie? Einfach in den Raum zu werfen, dass diese Lehrstühle nur Steuergeld verpulvern würden, anderweitig diese selbstinteressierten Menschen keinen Platz in der Gesellschaft hätten und keinen Nutzen für die Gesellschaft erzeugten ist Unfug! Ja, es passt mir überhaupt nicht, dass neoliberale Wissenschaftler meinen, der Markt würde alles richten. Aber deshalb fordere ich nicht die Abschaffung dieser Lehrstühle. Und der direkte, alltägliche Nutzen von Moosforschern, Ägyptologen, Theologen und sicherlich einigen Soziologen fällt mir nicht unvermittelt in die Hände. Trotzdem ist der Erkenntnisgewinn, den sie produzieren ein Wert an sich, nämlich die Erkenntnis. Gender-Forscher beschäftigen sich u.a. mit nicht-heterosexuellen Menschen aus soziologischer Sicht. Es sind tatsächlich häufig betroffene, die dort forschen. Wenn sie sich nicht vor 30-40 Jahren aufgemacht hätten, hätten wir heute nicht die Fülle an Forschungsarbeiten zu nicht-heterosexuellen ‚Lebensweisen‘.

    Und nochmal, djadmoros, ich freue mich über den Versuch, mir „statistische Aggregatzustände“ näherzubringen. Das täuscht aber nicht über die Tatsache hinweg, dass diese Forschung mitunter hinfällig ist. Die Empirie als Ausdruck der positivistischen Wissenschaft halte ich für mindestens fragwürdig.
    Da du diese Punkte ins Feld führst, nur zwei Gedanken dazu:

    1. Sobald der Mensch sich aufmacht, die ’naturgegebenen Gesetzmäßigkeiten‘ der Menschheit zu erforschen, wird er auf große Probleme stoßen. Zum einen, weil es sehr gut sein kann, dass es keine Gesetzmäßigkeiten gibt, und zweitens, weil jegliche -in der abstrakten Theorie- möglichen Gesetzmäßigkeiten nie erforscht/entdeckt werden können, da Menschen nie objektiv die Ganzheit des Seins erfassen können.
    2. Um noch eine Chili in die Wissenschaftssuppe zu werfen: Auch wenn der Mensch nicht die Menschheit, sondern in der Natur bzw. der Welt und des Universums vorkommende ’naturgegebene Gesetzmäßigkeiten‘ erforschen möchte, kann es sehr gut sein, dass das nicht möglich ist, da alles relativ ist und es keine ‚Naturgesetze‘ gibt. Siehe dazu Relativitätstheorie und Quantenmechanik.

    Ich weiß nicht ob es am Maschinen- und technikaffinen Deutschland liegt, dass hier alle so geil auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf Basis von quantitaver Forschung (Empirie) in der Soziologie sind, aber es gibt auch eine andere Seite der Medaille: Qualitative Forschung. Das Problem ist dabei anscheinend, dass der Anspruch der Naturwissenschaften in den Geisteswissenschaften zurückgewiesen werden muss. Ein letztes Beispiel: Wie viele Menschen sind schwul? Wie findet man das heraus? Ich schieße die Empirie in den Wind!

  20. HansG 18. Dezember 2014 um 21:05 #

    Wie viele Menschen sind schwul? Wie findet man das heraus? Ich schieße die Empirie in den Wind!

    Durch einen (in Deutschland illegalen) Zensus.

  21. udopse 18. Dezember 2014 um 21:29 #

    Hans, wenn du die Probleme daran nicht sehen willst, dann weiß ich auch net

  22. djadmoros 18. Dezember 2014 um 21:32 #

    @udopse:

    »Einfach in den Raum zu werfen, dass diese Lehrstühle nur Steuergeld verpulvern würden, anderweitig diese selbstinteressierten Menschen keinen Platz in der Gesellschaft hätten und keinen Nutzen für die Gesellschaft erzeugten ist Unfug!«

    Ähem. Die Frage ist doch, wie viele wir davon brauchen! Laut dieser Quelle hier haben wir in Deutschland 146 Genderprofessuren an Universitäten und 50 an FHs. Ich selbst bin Soziologe und Programmierer und würde mir daher ein paar Lehrstühle für Sozionik wünschen, von der ich einen beträchtlichen gesellschaftlichen Nutzen erwarte. So weit ich sehe, gibt dafür keinen einzigen Lehrstuhl. Ich wäre also völlig zufrieden, wenn man ein Dutzend Gender-Lehrstühle dichtmacht und die Mittel für die Fachrichtung meiner Wünsche umwidmet. Und wenn dann noch ein paar andere vernachlässigte Fachbereiche bedient werden, können wir die Genderforschung zur Zufriedenheit aller (ok, nicht ganz aller) auf ein bis zwei Dutzend Lehrstühle abspecken.

    »Das täuscht aber nicht über die Tatsache hinweg, dass diese Forschung mitunter hinfällig ist.«

    Alle Forschung ist »mitunter« hinfällig. Welche das aber im Einzelnen ist, das kann nur der Blick auf die Forschung im Einzelnen entscheiden.

    »Die Empirie als Ausdruck der positivistischen Wissenschaft halte ich für mindestens fragwürdig.«

    »Zum einen, weil es sehr gut sein kann, dass es keine Gesetzmäßigkeiten gibt, und zweitens, weil … Menschen nie objektiv die Ganzheit des Seins erfassen können.«

    »kann es sehr gut sein, dass das nicht möglich ist, da alles relativ ist und es keine ‘Naturgesetze’ gibt«

    Das sind jetzt leider alles Allgemeinplätze und ins Ungefähre gesprochene Bedenken, um nicht »weasel wording« zu sagen. Eine Diskussion lässt sich auf dieser Grundlage nicht führen. Ich nehme dies daher hiermit als Deine Meinungsäußerung zur Kenntnis.

  23. WTF 18. Dezember 2014 um 23:41 #

    @djadmoros

    Also diese Zahlen sind sicherlich kritisch zu sehen. Ich glaube nicht, dass es allzu viele Hochschulen gibt, an denen man reine Gender Studies studieren kann. Außerdem sind die meisten Lehrstühle ja aus den althergebrachten Wissenschaften, meist Geistes- und Sozialwissenschaften, entstanden und dort noch immer anhängig.
    Deine Beispiele sehen auf den ersten Blick zwar gut aus, aber wenn ich dir jetzt sage dass die Menschheit aus Männern und Frauen besteht und Gender Studies sich dem Zusammenleben von Männern und Frauen widmet, dann ist das wohl eines der wichtigsten Forschungsgebiete. Und zwar für immer.

  24. djadmoros 19. Dezember 2014 um 11:58 #

    @WTF:

    »wenn ich dir jetzt sage dass die Menschheit aus Männern und Frauen besteht und Gender Studies sich dem Zusammenleben von Männern und Frauen widmet, dann ist das wohl eines der wichtigsten Forschungsgebiete. Und zwar für immer.«

    Hmmm … ok, es ist Weihnachtszeit. Da darf man sich das wohl so wünschen.

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