In der „Welt“ habe ich gerade den Artikel einer lesbischen Frau gelesen, die über die Schwierigkeiten und Zumutungen in unserer heteronormativen Gesellschaft berichtet. An dem Artikel habe ich grundsätzlich nichts zu kritisieren, möchte aber eine Frage der Autorin herausgreifen, weil diese mir merkwürdig vorkommt.
Zunächst einmal der Zusammenhang:
Die Frage lautet also:
Ich möchte diese Frage gerne mit einem überzeugten „nein“ beantworten, weil ich diese Ansicht weder für sonderlich krass noch reaktionär halte. Warum? Nun, weil sich erstens jeder homosexuell lebende Mensch in gewisser Weise für seine Homosexualität entscheidet, weil er immerhin auch den normativen Vorgaben der Mehrheitsgesellschaft folgen, seine Sexualität unterdrücken und brav hetero leben könnte. Man darf daran erinnern, dass dies für Homos in den vergangen Jahrhunderten durchaus der Standard war.
Zweitens sagt die Frage, ob Homosexualität nun ein Angebot auf dem Marktplatz der Beziehungsformen sei oder nicht, nichts über die ethische und moralische Beurteilung von Homosexualität aus. Selbst wenn man sich für Homosexualität entscheiden könnte (und wie ich oben aufgezeigt habe, tut man dies in gewissem Sinne ja) wäre Homosexualität moralisch zu akzeptieren, sofern sie in gegenseitigem Einvernehmen erfolgt.
Drittens wäre es das Recht eines jeden Menschen, sich für oder gegen eine sexuelle Ausdrucks- und Beziehungsform zu entscheiden. Dies schließt neben Homo- auch Hetero- und Bisexualität, Pansexualität, Polygamie, Prostitution und diverse Paraphilien und Fetische ein. Ich würde sogar so weit gehen, Inzest und Zoophilie hier mit aufzunehmen. Der Maßstab sollte Konsens zwischen einvernehmungsfähig- und willigen Menschen (und Tieren) sein (ob Tiere in dieser Hinsicht überhaupt einwilligen können, wäre eine m. E. spannende Diskussion).
Die krasseste und reaktionärste Ansicht wäre demnach nicht, dass man sich aus marktwirtschaftlichen Motiven für oder gegen Homosexualität entscheiden kann, sondern diejenige, dass Homosexualität moralisch verwerflich ist. Denn das ist sie nicht.
Und weil Homosexualität nicht verwerflich ist, kann es auch nicht verwerflich sein, sich dafür zu entscheiden.
Gay West 
Würdest du denn sagen, ein Mann, der sich von Männern angezogen fühlt aber mit einer Frau zsammenlebt ist dann nicht homosexuell?
Also ist „Homosexualität“ für dich die Neigung oder das Ausleben? Denn im ersteren Fall kann man ja schwerlich entscheiden, was einen sexuell anzieht und was nicht.
@ erzaehlmirnix
„Würdest du denn sagen, ein Mann, der sich von Männern angezogen fühlt aber mit einer Frau zsammenlebt ist dann nicht homosexuell?“
Nein, er wäre homosexuell hat sich aber entschieden, nicht homosexuell zu leben.
„Also ist “Homosexualität” für dich die Neigung oder das Ausleben?“
Die Neigung. Dennoch kann man sich ja dafür entscheiden, diese Neigung auszuleben oder nicht. Wobei „entscheiden“ hier ein weit gefasster Begriff ist, da beim Nichtsausleben seiner Sexualität, fast immer sozialer Druck reinspielt.
Lieber Adrian,
„Die Neigung. Dennoch kann man sich ja dafür entscheiden, diese Neigung auszuleben oder nicht. Wobei “entscheiden” hier ein weit gefasster Begriff ist, da beim Nichtsausleben seiner Sexualität, fast immer sozialer Druck reinspielt.“
Genau, also kann man sich nicht gegen die Neigung entscheiden, aber das Ausleben dieser…
Die Frage bezieht sich aber auf:
>> Und fügt erbarmungslos hinzu, dass es ja viele Turbofeministinnen gebe, die sich ganz bewusst für eine Frau entschieden, weil sie Männer als Beschränkung ihrer Selbstverwirklichung ablehnten. <<
Das bedeutet dann
(A) die haben keinen oder miesen Sex
(B) ein Partner muss sich jedesmal überwinden
(C) sie sind Bi
(D) sie lügen mir einen in die Tasche und sind nur homo.
Ich gehe von C oder D aus…
Denn in einer Gesellschaft wo mich die Frau ausbremst gehe ich keine Beziehung ein, wechsel aber nicht zu einem Mann, nur weil der mich nicht ausbremst…
“Ist es nicht die krasseste unter den reaktionären Ansichten über Homosexualität, man könne sich aus marktwirtschaftlichen Motiven für oder gegen sie entscheiden? So wie man sich für eine Partei entscheidet oder eine Wohnzimmereinrichtung?”
Da muss ich sagen, aus obiger Sicht:
Ja, es ist krass reaktionär.
@ Kai V
„Ja, es ist krass reaktionär.“
Versteh ich nicht. Wieso?
>> Und fügt erbarmungslos hinzu, dass es ja viele Turbofeministinnen gebe, die sich ganz bewusst für eine Frau entschieden, weil sie Männer als Beschränkung ihrer Selbstverwirklichung ablehnten. <<
Wenn diese Turbofeministinnen eben nicht Bi sind, sondern behaupten:
Freiheit gibt es nur unter Frauen, also unterdrückt Eure Neigungen und lebt mit einer Frau um Frei zu sein!
Das genau so Reaktionär ist wie das Mittelalter in dem Menschen eben nicht homosexuell sein sollten, weil sie sonst in die Hölle kommen…
Die Frage ob es reaktionär, im Sinne von ‚rückwartsgewandt‘ ist, hängt wohl davon ab wo man den Fortschritt sieht.
Für einen Schwulen der sich gerade die Anerkennung seiner Orientierung als natürliche und intrinsiche Eigenschaft seiner Person und die Freiheit sie zu leben erkämpft hat, kann es wie ein Rückschritt zu den Zeiten der Anpassung aussehen. Nur in dem Fall selbstinduziert.
Für eine hypothetische Person die an die freie Wahl der Orientierung und Geschlechterrolle auf der Basis unbegrenzter Veränderbarkeit derselben glaubt, wäre es vermutlich Avantgarde.
Das ist so absolut richtig @nachtschattengewächs
Nur das wir, wenn sich diese Meinung durchsetzt, wir demnächst hier wieder über Homoheilung reden… Weil Homosexualität nicht „normal“ ist, wie aber führende Feministinnen selber zeigen, frei gewählt ist…
@ Kai V
Wenn man Homosexualität akzeptiert, gibt es keinen Grund diese zu heilen, egal ob diese gewählt ist oder nicht.
Weil Homosexualität nicht “normal” ist, wie aber führende Feministinnen selber zeigen, frei gewählt ist…
Meh. Ich traue unseren religiös-konservativen Mitbürgern auch das Modell Iran zu. Soll heissen, wenn ihr euch schon dauernd in Männer verlieben müsst, dann lebt entweder unter Androhung von Prügel und Tod keusch, oder werdet richtige Frauen.
Immerhin sind wir ja nach der gerade vorherrschenden biologistischen Hypothese schon weiblich verdrahtet, und Pat Robertson in den USA lies mal verlauten dass er nichts gegen TS hat.
@ Nachtschattengewächs
Obwohl die religiöse Rechte in den Staaten langsam beginnt, ihren Hass von Homos auf Transmenschen zu verlagern, seit ersteres nicht mehr so recht überzeugt.
Zu Deinem Punkt:
„Immerhin sind wir ja nach der gerade vorherrschenden biologistischen Hypothese schon weiblich verdrahtet“
Unabhängig davon, was nun die Ursachen der Homosexualität sind, genau dieser Punkt stört mich an der Hypothese der Festverdrahtung. Es läuft m. E. auf die Argumentation herau: „Die armen Homos können ja nichts dafür, dass sie so sind.“ Homosexualität wird demnach also akzeptiert, weil sie eh nicht zu ändern ist. Im Hinterkopf der Gesellchaft schwebt dann aber immer noch das Ideal der Heterosexualität.
Der freiheitliche Ansatz gefällt mir dahingehend besser: Tu das, was Dir gefällt, und anderen nicht schadet.
“Die armen Homos können ja nichts dafür, dass sie so sind.” Homosexualität wird demnach also akzeptiert, weil sie eh nicht zu ändern ist. Im Hinterkopf der Gesellchaft schwebt dann aber immer noch das Ideal der Heterosexualität.
Idealerweise folgt wissenschaftliche Forschung Humes Gesetz. Aber ja, politisch interpretiert ist das, wie Kai ja schon schrieb, eine unserer Verteidigungslinien.
Hattest du dich nicht ein paar Posts zurück resignierend dem Primat der Heterosexualität gebeugt?
@ Nachtschattengewächs
„Aber ja, politisch interpretiert ist das, wie Kai ja schon schrieb, eine unserer Verteidigungslinien.“
Womit ich nie ganz glücklich gewesen bin. Es hat etwas passives, verteidigendes.
„Hattest du dich nicht ein paar Posts zurück resignierend dem Primat der Heterosexualität gebeugt?“
Resignation war das nicht, da ich eine bunte Welt, ind er Nicht-Heteros die Mehrheit stellen nie erwartet habe.
Dass man sich als Homosexueller *gegen* Homosexualität entscheiden kann, leuchtet mir ein, denn das erfordert einfach ein geringeres oder größeres Mass an (um es mal Freudsch auszudrücken) »Triebunterdrückung«. Dafür war die Kultur immer schon gut, sowohl im Bereich des Notwendigen wie des Willkürlichen.
Aber als Heterosexueller kann ich mich nicht für Homosexualität entscheiden, sofern ich nicht ein bestimmtes Maß an Neigung dazu verspüre – ich müsste also wenigstens bisexuell gepolt sein. Dann läuft es für mich auf die Frage hinaus, ob (wie mindestens ein Klischee besagt) Frauen tatsächlich eine höhere Neigung zur Bisexualität haben. Denn das könnte erklären, warum eine »Entscheidung zur« weiblichen Homosexualität unter Frauen leichter möglich erscheint.
Dass eine solche Entscheidung »reaktionär« sein soll, vermag ich freilich auch nicht zu sehen. Diese These klingt für mich eher wie die Verteidigung einer Reinheitsidee, die sozusagen »echte« und »Lifestyle-Lesben« in Opposition stellt: wer sich entscheiden kann, kann sich nämlich auch dagegen entscheiden, und das ist eine Kränkung für jeden politisch gewendeten Narzissmus, wie ich ihn dem Typus der »Kampflesbe« tatsächlich unterstelle.
@ djadmoros
Ist die „Kampflesbe“ nicht sonst eher die, die sich aus politischen Gründen gegen theoretische und praktische Heterosexualität wendet?
@Adrian:
Das schließt aber eine Rivalität bzw. Hierarchisierung unter Frauen anhand der ideologischen »Qualität« bzw. »Reinheit« nicht aus.
Es gibt Politlesben.
@Djadmoros Was ist mit situativer Homosexualität? Das sind auch Leute die sich als Heterosexuell identifizieren.
@Nachtschattengewächs
»Was ist mit situativer Homosexualität?«
Wenn ich das recht verstehe, dann ist das schon per definitionem keine Neigung, sondern eine Priorisierung von Bedürfnissen in Grenzsituationen, bei der zudem Machtverhältnisse eine Rolle spielen. Diese Homosexualität ist weder echt noch Neigung, sondern bei konstanten sexuellen Bedürfnissen in Situationen stark eingeschränkter Befriedigungschancen die Wahl der relativ besten Lösung. Also reines Nutzenkalkül.
Wahr. Aber bezogen auf Politlesben, sollte es analog ausreichen, wenn dich ein hübscher Kerl zum Orgasmus bringen kann, um dir den weg des Politschwulen zu öffnen, falls du das jemals wolltest.
Würdest du aus ideologischen Gründen Frauen ablehnen, wäre das, kombiniert mit enger Freundschaft deine relativ beste Lösung. Rein handwerklich glaube ich nicht dass die Mehrzahl der Heteromänner da große Probleme hätte.
Ob du damit glücklich würdest, ist eine andere Frage. 🙂
Sorry, You failed.
Es ist eben nicht reaktionär. Die Reaktionären halten das öffentliche Ausleben für verwerflich – aber solange der Schein gewahrt bleibt ist für den gemeinen Reaktionär alles ok.
Es sind die Linken, die hier die Vorschriften verfassen, wie denn etwas sein soll und wonach man gefälligst zu leben haben oder eben nicht.
Wirkliche Freiheit ist eben weder das eine noch das andere:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
@ Dummerjan
Ich kann Dir nicht folgen.
Ok… mit ging es daru; Es ist nicht eine Frage von symbolischen Privatleben, sondern tatsächlichem Privatleben.
Und in gewisser Weise war z.B. das Wilhelminische Kaiserreich liberaler in diesen Fragen, als Deutschland heute.
Zwar war Homosexualität damal böse strafbar (und zwar richtig), allerdings wurde sofern der öffentliche Schein gewahrt wurde, gern darüber hinweg gesehen („Männer bit gepflegten Fingernägeln“ oder „besondere Freunde“ als Chiffre an denen sich niemand stößt).
Andererseits gibt es durch den Zwang des „Outens“ oder des „richtigen“ Lebens, eben viel mehr Raum für das Belästigtsein.
Mir gefällt eigentlcih beides nicht – es sollte eben einfach nichts Besonderes sein.
Auf der anderen Seite ist eben die Frage des Belästigtseins auch immer eine Geschmacksfrage udn auch eine Frage des Framings.
Beispiel:
Dürfen Liebende ihre Zuneigung öffentlich Ausleben und wenn ja wie weit?
Und Schwule auch?
Und Lesben auch?
Gilt das auch für Verheiratete und deren Affären?
Und was ist mit Fetischfans?
Daher mein Kantzitat.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Das ist m.E. eine zutiefst krankhafte Fragestellung. Wir wissen ja aus zahllosen Äußerungen von Schwulen- und Lesbenhassern, dass sie panische Angst davor haben, bei voller rechtlicher und gesellschaftlicher Akzeptanz von Schwulen und Lesben könnten Heten sich automatisch umpolen und homo werden (was natürlich Quatsch ist). Heterosexualität ist aus der Sicht dieser Hasser und Hetzer etwas aufs Äußerste Ekelhaftes, dem die darunter vermeintlich Leidenden nur deshalb nicht entfliehen, weil sie mit der Flucht ins angebliche Homoparadies Benachteiligung und Ausgrenzung riskieren. Darum müssen diese Diskriminierungen aufrecht erhalten werden, weil sonst die unterstellt abartige Heterosexualität aus dem menschlichen Dasein verschwindet und alle Menschen der als selbstverständlich betrachteten Homosexualität anheimfallen. Solch kranke Ideen brauchen wir uns wahrlich nicht zu eigen zu machen. Überlassen wir die denjenigen Politikern und Religiösen, die außer solchen sexuellen Wahnvorstellungen fast nichts im Hirn haben.
Und ich dachte immer es läge daran dass Schwulsein so verführerisch ist. 😀
Soooo ekelhaft kann Hetensex für die nicht sein. Ne Menge von denen haben Kinder, und da braucht es selbst während der fruchtbaren Tage im Schnitt mehrere Versuche.
@ all
Irgendwie habe ich das Gefühl, mein Beitrag wird falsch verstanden 😦
*tröstend umarm* Nein, ich denke das mit der Selbstbestimmung ist angekommen. Es hat blos keiner Lust drüber zu reden. 🙂
Aber warum nicht? Ich halte das für einen entscheidenden Punkt.
Wilde Spekulation ausgehend von ein oder zwei Drei-Bier-Bisexuellen:
Als Mann einzuräumen dass für viel Männer eine Wahlmöglichkeit bestünde, hieße sich zu fragen ob man zu dieser Gruppe gehört. Und Männer heiß zu finden, ist was für Frauen und Schwule, gegen die man sich in der Selbstdefinition abgrenzt.
“Ist es nicht die krasseste unter den reaktionären Ansichten über Homosexualität, man könne sich aus marktwirtschaftlichen Motiven für oder gegen sie entscheiden? So wie man sich für eine Partei entscheidet oder eine Wohnzimmereinrichtung?”
Frau Pusch ist so eine. Irgendwo in ihrem Blog spricht sie im Nebensatz über ihre Neigung zu Frauen. Und dass sie es nur sehr empfehlen kann. Wenn das private politisch ist. wirkt sich die Politik halt auf das private aus.
Damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich finde Frau Pusch bescheuert, was exakt gar nichts mit ihrer persönlichen sexuellen Ausrichtung zu tun hat. Aber wenn sie eine bestimmte sexuelle Ausrichtung, die halt nicht beeinflußbar ist, aus ideologischen Gründen propagiert, ist sie noch bescheuerter. Gerade als homosexuelle, die die wirren Gedanken der Umerziehung aus persönlicher Betroffenheit kennen und hassen müßte.
Ja, das ist reaktionär.
Ich dreh‘ das mal um (vom Geschlecht her):
“Es gibt Dinge, die kannst du nicht überwinden. Weiber wollen was anderes als Männer.” Ich höre zu, er fährt fort: “Solche Probleme habt ihr natürlich nicht. Ich wünschte manchmal, ich wär auch schwul.” Und fügt erbarmungslos hinzu, dass es ja viele Turbomaskulisten gebe, die sich ganz bewusst für einen Mann entschieden, weil sie Frauen als Beschränkung ihrer Selbstverwirklichung ablehnten.
Ich kratze mir den Kopf, sage: “Ach, echt?”, und füge, statt zu widersprechen, irgendeinen pseudoprovokanten Scherz zum Thema “Männerfeindlichkeit unter Schwulen” hinzu. Erst zehn Stunden zu spät und mitten in der Nacht komme ich auf einen wichtigen Gedanken: Ist es nicht die krasseste unter den reaktionären Ansichten über Homosexualität, man könne sich aus marktwirtschaftlichen Motiven für oder gegen sie entscheiden? So wie man sich für eine Partei entscheidet oder eine Wohnzimmereinrichtung? Homosexualität ist in den Augen dieses jungen, aufgeklärten und links orientierten Manns offenbar bloß ein fauler Ausweg aus der Gendermisere.
Letztendlich offenbart sich damit, dass der ganze Textausschnitt im Grunde manipulierender Blödsinn und eine Nabelschau sondergleichen ist. Aber er offenbart auch die s.g. „Stutenbissigkeit“ unter Frauen, egal ob nun Hetera oder Lesbe.
Nur mal so, als Einwurf,
Versteh ich nicht.
Das erinnert mich an gewisse Formulierungen à la „…für alle die schwul sind oder es werden wollen.“, die man in einigen Pamphleten finden kann.
Ich denke schon, dass man schwul gemacht werden kann.
Als ein Hetero, der die Freuden der Prostata zu schätzen weiß, aber nie eine Frau gefunden hat, die diese Tatsache akzeptieren konnte, bin ich dazu übergegangen auch mal mit Männern zu vögeln. Auch wenn ich am Anfang der Sache eher zwiespältig gegenüber stand und Männerkörper mich nicht sonderlich erregen, so habe ich doch schon Verliebtheit für Männern gespürt.
Irgendjemand schrieb noch etwas davon, dass Frauen vielleicht doch von Natur aus bisexueller sind. Ich denke eher das weibliche Homosexualität weit aus geduldeter ist als männliche. Selbst die Nazis haben Lesben nicht verfolgt, während Schwule umgebracht worden sind.
Das findet sich bis heute in unserem Denken. Frauen könne viel unbeschwerter mit ihren Freundinnen experimentieren, während Männer, selbst wenn beide es eigentlich wollen, noch extrem ängstlich sind.
Ist doch auch kein Wunder. Alles Weibliche ist ja auch gut, schön und edel, während alles Männliche dreckig, böse und gewalttätig ist. Da verdoppelt sich die Schäbigkeit natürlich, wenn zwei Männer rummachen. Polemik off.
„Das findet sich bis heute in unserem Denken. Frauen könne viel unbeschwerter mit ihren Freundinnen experimentieren, während Männer, selbst wenn beide es eigentlich wollen, noch extrem ängstlich sind.“
Irgendwie bezweifle ich, dass ich „unbeschwert mit Freundinnen experimentieren könnte“. Ich muss geradezu lachen, bei dem Gedanken wenn ich damit ankäme 😀 Außer vielleicht bei der einen, aber die ist lesbisch
Ich glaube, es ist auch was völlig anderes, wenn man mit einem guten Freund/in ins Bett geht, als wenn man es mit einem nicht befreundeten oder einer Person, bei der von Anfang an das sexuelle im Vordergrund steht, stehen soll, tut.
Wenn Männer da ängstlich sind, dann vielleicht, weil sie Angst vor dem unangenehmen Gefühl haben, wenn Horst Carsten das nächste mal beim Bowlingabend der Fußballmannschaft in der beide spielen, sieht.
Und vor der Außendarstellung, wenn „es“ rauskommt. Der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist bei dieser Sache auch der, dass es bei Frauen nicht als identitäts-destabilisierend angesehen wird. Es tut der Heterosexualität einer Frau keinen Abbruch, wenn sie mal zugibt, was mit einer Frau gehabt zu haben.
Bei Männern ist das anders. Da wird teilweise sofort unterstellt, er sei in Wahrheit der totale Vollbluthomo, wenn da einmal eine Sache passiert.
Ich habe aber den Eindruck, dass sich (bei aller sonstigen Intoleranz) das so gaaanz minimal auflockert. Sogar im Gangster Rap findet man das mittlerweile und die sind ja die „Zugpferde“ in Sachen „Männlichkeit“ also von der Inszenierung her.
Aktuelles Beispiel
„100% Mann, geh keinem Jungen an die Wäsche
Doch könnte Justin Bieber auch im Dunkeln nichts versprechen“
„Ist doch auch kein Wunder. Alles Weibliche ist ja auch gut, schön und edel, während alles Männliche dreckig, böse und gewalttätig ist. Da verdoppelt sich die Schäbigkeit natürlich, wenn zwei Männer rummachen. Polemik off.“
Männer gelten einfach (was ich nicht so sehe) eher als unästhetischer, „hässlicher“, weil die Körperformen von Männern klobiger und haariger sind^^
Und es wird auch nicht wegen der Gewalttätigkeit von Männern verurteilt, sondern wegen der vermeintlichen „Weibischkeit“. Im türkisch-arabischen Kulturraum ist das noch extremer, da gilt der der aktiv ist nicht als schwul, nur der Mann der sich (egal von wem) anal stimulieren bzw. penetrieren lässt gilt als weiblich. und das ist schlimm-schlecht-eine Beleidigung für die gesamte Herrenschaft.
Ahso, plus dass es überhaupt anal ist. Das ist böse bäh und daher eben schlimm und deshalb sind die, die das machen oder von denen man ausgeht, dass sie es machen (Heteros könnten da bequem unter dem Radar fliegen, sofern sie verschwiegene Partnerinnen haben) auch schlimm.