Das Pendel der Toleranz

10 Mai

Man hört es in letzter Zeit wieder öfter: Schwule, bzw. Homosexuelle im Allgemeinen, würden es mit ihren Anliegen und Forderungen übertreiben. Das könne nicht gutgehen, da die Mehrheitsgesellschaft nicht alles hinnehmen würde. Also sollten sich Homos nicht wundern, wenn das Pendel der Toleranz irgendwann wieder umschlägt. In ihrem eigenen Interesse sollten Homos sich also ein wenig zurückhalten.

Komischerweise wird von diesen um uns „besorgten“ Heteros nie erklärt, was konkret Homos denn übertreiben, welche Forderungen zu weit gehen würden und womit wir uns zurückhalten sollten. Als aufgeschlossener und an meinem Wohlbefinden interessierter Mensch biete ich hiermit die Gelegenheit mir das ausführlich zu erklären:

Womit übertreiben wir Homos es? Wie müssen wir uns verhalten, damit wir von Heteros auch weiterhin toleriert werden? Wie können wir es erreichen akzeptiert zu werden? Und wie können wir es verhindern, Heteros dazu zu nötigen, Maßnahmen gegen uns zu ergreifen?

 

 

 

66 Antworten to “Das Pendel der Toleranz”

  1. netreaper 10. Mai 2014 um 10:04 #

    Interessant. So etwas habe ich bisher noch nie gehört.
    Aber seien wir doch mal ehrlich: die Leute, die sich an Homosexualität stören, sind doch fast immer Menschen die sich an Schwulen stören. Leute, die einen Herzkasper bekommen wenn sie zwei sich küssende Männer sehen.

  2. quellwerk 10. Mai 2014 um 11:00 #

    Ich nehme gleich mal Bezug auf den ersten Kommentar (netreaper), der offenbar keine Antwort auf deine im Beitrag gestellte Fragen liefert, dafür aber zwei andere Informationen:
    1. Herablassung, Spott („… seien wir doch mal ehrlich ..“)
    2. Moralische und intellektuelle Überlegenheit(„Leute, die einen Herzkasper bekommen wenn sie zwei sich küssende Männer sehen …“)

    Wieso kommt dieser Argumentationsstil einem so bekannt vor?

    Ein anderes Beispiel ist deine Reaktion auf männerstreik, als er sagte „Homosexuelle sind mir eigentlich egal, weil mich schlicht nicht interessiert, was jemand in seinem Schlafzimmer mit wem wie treibt.“ , worauf du wie ein Oberlehrer reagierst, ich zitiere dich: „…verweise ich auf den Grundkurs unserer Gay West Universität. Ich empfehle “Männerstreik” im Anschluss auch den Besuch der folgenden neun Seminare. Denn es ist nie zu spät, um zu verstehen.“

    Das hätte locker eine Feministin schreiben können, um einen begriffstutzigen Mann auf die Kenntnisnahme seiner Privilegien im Patriachat zu verweisen.

  3. Atacama 10. Mai 2014 um 11:14 #

    @Quellwerk

    Äh und? Irgendwann nervt es ja auch wenn zum hundertfünundneunzigtausendsten Mal die Ansage kommt, Homosexualtät solle „Privatsache“ (aka unsichtbar) bleiben und man soll andere Leute nicht mit seinem „Sexleben“ und seinen „Bettgeschichten“ nerven (indem man nicht verschweigt, wie man gepolt ist und „schwul“ = Bettgeschichte. Allein es darauf zu reduzieren, ist doch schon frech), weil Heteros das ja auch nicht täten.
    Obwohl Heteros das eben doch tun.

  4. Carsten 10. Mai 2014 um 11:35 #

    Dann antworte ich als Hetero mal:
    Es übertreiben nicht die Schwulen und Lesben, sondern die Medien und Politiker. Ich lese z.B. bevorzugt Wirtschaftsmedien. Gebe ich nun beim Handelsblatt „Hitzlsperger“ in die Suche ein, bekomme ich 752 Treffer. Was soll das? Ich will dort wirtschaftsrelavante Nachrichten lesen und nicht ob irgendein Fußballer schwul oder hetero oder beides ist. Die sexuelle Orientierung eines Sportlers (oder Politikers oder Müllmannes oder oder …) ist allenfalls eine Randnotiz wert. Nahezu alle Medien haben es aber riesig auf Seite 1 breitgetreten. Und das nervt einfach.

  5. quellwerk 10. Mai 2014 um 11:54 #

    @Atacama
    Ich will auf folgendes hinaus: du kannst noch in 100 Jahren das gleiche Lamento starten, deine Umwelt wird sich nicht in ein safe space verwandeln, wenigstens dann nicht, wenn du zur Minderheit gehörst und nicht die kulturellen Akte prägst, an denen sich die Mehrheit orientiert, Das ist es ja, was die Minderheiten umtreibt. Einerseits haben sie auf dem Papier die gleichen Rechte, aber auf der anderen Seite wird ihr Lebensstil von der Mehrheit nicht goutiert. Der Versuch, über die Moralkeule die Mehrheit zurechtzubiegen ist nur kurzfristig erfolgreich und dies auch nur mit Mitteln der Gedankenpolizei.

    Das Gefühl des Ausgeschlossenseins muss nicht als unumstößliches Faktum genommen werden. Das demonstrative Desinteresse Heterosexueller ist vielmehr eine Einladung, andere Anknüpfungspunkte zu suchen.

  6. Atacama 10. Mai 2014 um 12:02 #

    @Carsten

    „Die sexuelle Orientierung eines Sportlers (oder Politikers oder Müllmannes oder oder …) ist allenfalls eine Randnotiz wert. Nahezu alle Medien haben es aber riesig auf Seite 1 breitgetreten. Und das nervt einfach.“

    Und deshalb bist du bereit, dein Verhalten gegenüber homosexuellen Menschen „negativer“ werden zu lassen? Weil dich Artikel nerven? Die du nicht lesen musst? Wieso suchst du überhaupt aktiv nach „Hitzlsperger“? Lies doch einfach die Artikel die dich interessieren. Jede Zeitung hat Artikel die man nciht liest, aber aufgeregt wird sich nur um Homosexuelle.

    Es war doch klar, dass beim ersten schwulen Profifussballer sowas kommen würde und dass viele Leute da eine Meinung zu haben.
    Es ist eben nicht alles problemlos im Fussball (und nicht nur da), nur weil du es aus deiner Perspektive als problemlos erachtest.

  7. derdiebuchstabenzaehlt 10. Mai 2014 um 12:20 #

    Die Empörung über einen Mozilla-Chef, der sein Recht auf politische Spenden nutzte aber trotzdem seinen Posten räumen musste. Also, die aus meiner Sicht, faktische und bedenkliche Beschneidung der Meinungsfreiheit.

    Die Abwertung einer Besorgnis von Hetenmeinungen durch “ “ auch in diesem Blogpost.

  8. andy 10. Mai 2014 um 12:45 #

    Die Ukraine Krise als die Homos meinten die ganze Zeit gegen Russland und Putin hetzen zu muessen weil sie dort mal keinen Zucker in den Arsch geblasen bekommen.

    Das ist auch euer Werk, aber jetzt tut ihr so als ob euch das nichts mehr angeht
    Verantwortung? Fehlanzeige.

    Aber Kinder adoptieren und indoktrinieren oder was?

    Dann die Sache mit Mozilla.

    Ich habe genug von eurer Boycotthetze um anderen eure Toleranz aufzuzwingen.

  9. Atacama 10. Mai 2014 um 12:45 #

    Und woanders müssen schwule ihren Posten räumen, weil sie schwul sind.
    z.B bei den Pfadfindern in den USA, oder in sämtlichen Berufen/Universitäten in Russland.
    Und in Deutschland musste der schwule David Berger gegen den Willen seiner Scüler seine Lehrposition aufgeben wegen seiner Meinung über die RKK.

    Ausserdem wurde der Mann nicht entlassen, sondern ist freiwillig zurückgetreten.

    Diese „bedenkliche Beschneidung“ der „Meinungsfreiheit“ existiert nicht nur in eine Richtng.

  10. Ralf 10. Mai 2014 um 12:49 #

    @ derdiebuchstabenzaehlt

    Hätte der Mozilla-Mann sich in gleicher Weise für Antisemitismus oder Rassismus engagiert, wie er sich für Heterosexismus einsetzte, wäre er ebenfalls nicht tragbar gewesen. Die Berufung auf die Meinungsfreiheit taugt nicht zur Rechtfertigung des Kampfes gegen Menschenwürde und Grundrechte.

  11. derdiebuchstabenzaehlt 10. Mai 2014 um 13:05 #

    @ Atacama

    Weil Meinungsfreiheit an anderer Stelle beschnitten wird kann doch nicht eine Einschränkung in diesem Fall begründet sein.

    Wenn ich zB zu schnell fahre, kann ich wohl kaum mit dem Argument durchdringen, daß es noch viele andere Schnellfahrer gibt.

    Es wurde nach Begründungen der „Besorgnis“, oder ohne „“ dem Hinweis auf Übertreibungen gefragt. Darauf habe ich aus meiner Sicht geantwortet. Zu den Übertreibungen jetzt mehr;

    @ Ralf

    Übertrieben finde ich es auch, wenn bei jeder Gelegenheit der Vergleich mit Antisemitismus, Rassismus, Menschenwürde und Grundrechten kommt.

    So werden Debatten angeheizt. Ob das wirklich sinnvoll ist?

    • Adrian 10. Mai 2014 um 13:12 #

      @ ddbz
      Die Meinungsfreiheit wurde in diesem Fall aber nicht beschnitten. Es sei denn natürlich, man behauptet, Meinungsfreiehit bedeutet, befördert zu werden, auch gegen den Willen der Firmenleitung.

    • Adrian 10. Mai 2014 um 13:14 #

      @ ddbz
      „So werden Debatten angeheizt. Ob das wirklich sinnvoll ist?“

      Wieso sollten das Amheizen von Debatten nicht sinnvoll sein? Und wieso sollte der Vergleich mit Antisemitismus und Rassismus per se falsch sein?

  12. quellwerk 10. Mai 2014 um 13:07 #

    Ein kurzes Zwischenfazit zur Beantwortung der Frage „warum Homos übertreiben“:
    Ein Heterosexueller, der sich gegen die schwule Ehe ausspricht, ist vergleichbar mit einem Anisemit. Die Beschneidung der Meinungsfreiheit von Hereosexuellen ist gerechtfertigt, weil es andersherum auch passiert. Dem Einwand Heterosexueller, es gebe zu viel mediale Aufmerksamkeit für Schwule wird vorgehalten, man bräuchte diese Artikel nicht zu lesen oder gar danach zu suchen.

    • Adrian 10. Mai 2014 um 13:19 #

      @ quellwerk
      „Ein Heterosexueller, der sich gegen die schwule Ehe ausspricht, ist vergleichbar mit einem Anisemit.“

      Nun ja, wenn ich analog behaupten würde, Juden sollten nicht heiraten dürfen, dann läge der Verdacht schon nahe, dass ich ein Antisemit wäre.

      „Die Beschneidung der Meinungsfreiheit von Hereosexuellen ist gerechtfertigt, weil es andersherum auch passiert.“

      Ist es nicht.

      „Dem Einwand Heterosexueller, es gebe zu viel mediale Aufmerksamkeit für Schwule wird vorgehalten, man bräuchte diese Artikel nicht zu lesen oder gar danach zu suchen.“

      Das ist eine völlig korrekte Antwort. Wenn Dich etwas nicht interessiert, dann lies es nicht, beschäftige Dich nicht damit.
      Und was bedeutet es überhaupt, Schwule hätten zuviel mediale Aufmerksamkeit? Was wäre denn der „richtige“ Grad an Aufmerksamkeit? Und wer legt das fest? Ich finde übrigens nicht, dass Schwule zu viel Aufmerksamkeit erhalten.

  13. derdiebuchstabenzaehlt 10. Mai 2014 um 13:25 #

    @ Adrian

    In diesem Fall sind wir über den Begriff der Meinungsfreiheit eben nicht einer Meinung. Die Firmenleitung hat ihn eben aus diesem Grund entfernt.

    Ob ein Anheizen von Debatten in dieser Form sinnvoll ist kann ich Dir auch nicht sagen.

    Wenn es aber, dem Eindruck nach, in die Richtung geht, daß die falsche Meinung Rassismus sein soll…

    Mir soll es recht sein.

    • Adrian 10. Mai 2014 um 13:30 #

      @ ddbz
      „In diesem Fall sind wir über den Begriff der Meinungsfreiheit eben nicht einer Meinung. Die Firmenleitung hat ihn eben aus diesem Grund entfernt.“

      Ja, weil man ihn als hinderlich für das Firmenimage angesehen hat. Weil er sich gegen die Rechte von Menschen ausgesprochen hat, die er selbst für sich in Anspruch nimmt. Es wird Zeit, dass man solche Menschen, als das bezeichnet was sie sind: bigott.

      „Wenn es aber, dem Eindruck nach, in die Richtung geht, daß die falsche Meinung Rassismus sein soll…“

      Diese Meinung hat man nicht als rassistisch, sondern als homophob verurteilt. Warum sollte das eine weniger schlimm sein als das andere?

  14. quellwerk 10. Mai 2014 um 13:35 #

    Ich halte mich lediglich an die Vorgabe deines Blogeintrags. Du willst wissen, was viele Heterosexuelle stört. Ich würde ganz empirisch vorgehen. Also Daten sammeln und Meinungen zulassen, um eine breite Datenbasis zu erhalten. Ob du der Meinung bist, dass Schwule zuwenig Aufmerksamkeit erhalten, ist irrelevant für die mögliche Erkenntnis, dass tatsächlich (faktisch) viele Heterosexuelle dieser Meinung sind. Außerdem: die Verwendung sophistischer Argumentation (nicht die öffentliche Meinung hätte die Meinungsfreiheit des Mozillavorstandschef beschnitten, sondern die Firmenleitung) gehört auch in den Kanon der Dinge, die nicht nur Heterosexuelle nerven.

    • Adrian 10. Mai 2014 um 13:43 #

      @ quellwerk
      „Ich halte mich lediglich an die Vorgabe deines Blogeintrags. Du willst wissen, was viele Heterosexuelle stört“

      Nicht nur das. Ich möchte herausfinden, ob es da irgendwelche validen, relevanten oder bedenkenswerten Argumente gibt. Bislang habe ich noch keines gelesen. Bislang klingt es so, als würde Heterosexuelle sich daran stören, dass Homos sich wie sie verhalten.

      „Außerdem: die Verwendung sophistischer Argumentation (nicht die öffentliche Meinung hätte die Meinungsfreiheit des Mozillavorstandschef beschnitten, sondern die Firmenleitung) gehört auch in den Kanon der Dinge, die nicht nur Heterosexuelle nerven.“

      Noch mal: die Meinungsfreiheit wurde nicht beschnitten. Eich dürfte auch weiterhin für die Nur-Hetero-Ehe spenden. Er darf sich auch weiterhin hinstellen und seine Meinung zum Besten geben, die Ehe sei nur für Mann und Frau. Er sollte dann aber damit leben, dass es andere Menschen gibt, die ihn für einen bigotten Deppen halten.

  15. derdiebuchstabenzaehlt 10. Mai 2014 um 13:49 #

    „homophob“

    Ich weiß nicht woher die Verurteiler wissen ob er eine krankhafte Angst vor Homos hatte oder gar hat.

    Mit Rassismus bin ich auch nicht angekommen.

    „Firmenimage“

    Wenn ich so darüber nachdenke, hattest Du eigentlich nach den Gründen für das schlechte oder sich evtl. verschlechtende Image der Homos gefragt. Richtige Homogegner kannst Du so oder so nicht überzeugen, ob allerdings die Mehrheitsbevölkerung eine aufgeheizte Debatte mit Rassismus und Antisemitismusvorwürfen gut findet?

    Ich glaube wir drehen uns im Kreis.

  16. Roger 10. Mai 2014 um 13:50 #

    Nicht die Homos, die FeministInnen/Genderisten übertreiben es, z.B. Frühsexualisierung bei Kindern. Nur die Genderisten nehmen für sich in Anspruch, für die homosex. Minderheit zu sprechen, und dann wird diese auch als verantwortlich gesehen.

  17. Atacama 10. Mai 2014 um 14:16 #

    @ddbz


    @ Atacama

    Weil Meinungsfreiheit an anderer Stelle beschnitten wird kann doch nicht eine Einschränkung in diesem Fall begründet sein.“

    Firefox ist ein Unternehmen, dessen Philosophie die „Gleichbehandlung“ von Menschen ist,
    Diese Denkweise sollte man als Führungsperson erstrecht verinnerlichen.

    Schwulen und Lesben die von kirchlichen Arbeitgebern entlassen werden, wird ja auch gesagt, dass sie selber schuld sind, es zwingt sie ja keiner für so einen Arbeitgeber zu arbeiten. Und hier ist es eben andersherum.

    Ein Mann in seiner Position und Qualifikation hätte sich ja auch einen Job bei einem konservativeren Unternehmen suchen können und wäre ebenso gut bezahlt worden.

    Ausserdem wird komischerweise immer nur dieses Beispiel aufgegriffen, offenbar um zu untermauern,wie mächtig und unterdrückerisch diese Homosexuellen agieren.
    Dass es auch Beispiele gibt die das komplette Gegenteil abbilden, wird komischerweise ignoriert.

    „@ Ralf

    Übertrieben finde ich es auch, wenn bei jeder Gelegenheit der Vergleich mit Antisemitismus, Rassismus, Menschenwürde und Grundrechten kommt.

    So werden Debatten angeheizt. Ob das wirklich sinnvoll ist?

    Wieso denn nicht? Schwarze und Weisse durften schliesslich lange Zeit auch nicht heiraten. Ebenso wie Juden und Nicht-Juden.
    u.a auch deshalb, weil etwas was nicht gleich ist, nicht gleich gemacht werden kann, darf und soll. Und Gott hat die Menschen eben auch deshalb schwarz und weiss gemacht, um diese Ungleichheit und Trennung zu demonstrieren.

  18. mitm 10. Mai 2014 um 14:45 #

    Ich bin nicht „die Mehrheitsgesellschaft“ und weiß auch nicht, was diese Mehrheitsgesellschaft im Durchschnitt denkt (wahrscheinlich etwas anderes als ich), kann aber mal versuchen, meine privaten Impressionen dazu zu schildern.

    1. Was die „Schwule, bzw. Homosexuelle im Allgemeinen“ wollen, weiß ich nicht wirklich. Kurioserweise treten nämlich überwiegend feministische, noch nicht mal lesbische Frauen in der Presse oder den Medien auf und stellen wilde patriarchale Theorien über die Diskriminierung von LGBT usw. und pauschale Forderungen nach allgemeiner Umerziehung in den Raum. Über die wilden Spekulationen, was das wirklich bedeutet, haben wir früher schon mal geredet.

    2. Die Personen, die in den Medien als Vertreter der Interessen der Schwulen auftreten, gelten großenteils als Vertreter der Privilegientheorie, die schlicht verfassungwidrig ist. Ob diese Personen damit den politischen Willen der Schwulen halbwegs korrekt vertreten, bleibt unklar. Das über lange Zeit aufgebaute Mißtrauen gegenüber diesen Personen überträgt sich jedenfalls auf die Schwulen als Gruppe.
    Eine völlig uneingeschränkte Forderung nach Toleranz ist Privilegientheorie in Grün (das merken sogar Leute, die Begriffe wie Privilegientheorie nicht kennen).

    3. Toleranz hat operativ gesehen sehr viele mögliche Bedeutungen.
    Beispiel: Nach Deinen eigenen Äußerungen nervt es Euch furchtbar, daß Ihr Euch nicht öffentlich abknutschen könnt. Legal dürft ihr das durchaus, kein Gesetz verbietet das. Kann aber sein, daß irgendein Beobachter daraufhin abfällige Bemerkungen macht oder dumm kuckt und Euch die Stimmung vermiest. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals im realen Leben zwei sich küssende Männer gesehen zu haben. Wenn ich sie sehen würde, wäre das so ungewöhnlich wie ein karierter Elefant auf Rollschuhen, ich bin nicht sicher, ob ich es unterdrücken könnte, dumm zu kucken. Meinen Mund könnte ich per rationaler Willensanstrengung noch zuhalten, aber ich könnte mein Unterbewußtsein nicht hindern, mit zuzufunken: „Vorsicht, da ist was ganz ungewöhnliches und komisches, das war noch nie da, Abstand halten“). Die Körpersprache hat man allenfalls als Berufsschauspieler unter Kontrolle.
    Die völlig unlimitierte Forderung nach Toleranz kann man nur so interpretieren, daß man nicht mehr dumm kucken und „ist aber komisch“ denken darf. Sonst würden z.B. Maßnahmen bei Grundschulkindern keinen Sinn machen (die Kinder verstehen nicht, was Sex ist, aber erkennen sehr genau, was ungewöhnlich und nicht „normal“ ist und sperren sogar den Mund beim dumm kucken auf). Auch von Meinungsfreiheit ist nicht mehr die Rede.
    Selbst ich weiß nicht genau, was „die Homos“ oder „die Homos vertreten durch Claudia Roth“ oder die LGBT usw. so genau wollen. Zur Sicherheit nimmt man dann den schlimmsten Fall an.

    4. Ich muß eigentlich dringend die Steuererklärung ausfüllen, Termin 31.5.. Also man hat durchaus noch andere Sorgen, die weitaus realer sind als die bestimmter Minderheiten, von denen man keinen im realen Leben kennt. Toleranz als zentrales gesellschaftliches Problem zu positionieren (z.B. bei den Grünen) wirkt weltfremd und stark übertrieben.

    „Womit übertreiben wir Homos es?“
    Die Frage geht am Kern des Problems vorbei. Die meisten wissen gar nicht, was ihr wirklich wollt (ähm – wißt ihr es eigentlich selber genau?) oder etwas Falsches und wie wichtig das ist.

  19. Roger 10. Mai 2014 um 14:50 #

    Übertrieben finde ich es auch, wenn bei jeder Gelegenheit der Vergleich mit Antisemitismus, Rassismus, Menschenwürde und Grundrechten kommt.

    Angesichts dessen, dass es selbst heute noch Länder gibt, in welchen Homosexualität mit dem Tode bestraft wird, halte ich diesen Vergleich für völlig angemessen.

  20. Adrian 10. Mai 2014 um 15:39 #

    @ mitm
    „Nach Deinen eigenen Äußerungen nervt es Euch furchtbar, daß Ihr Euch nicht öffentlich abknutschen könnt.“

    Das ist so nicht richtig. Mich nervt es, dass, wenn man es tut, der Vorwurf kommt, man würde seine sexuelle Orientierung in unzulässiger Weise zur Schau stellen, was nun wirklcih nicht sein müsse, da Sexualität doch schließlich Privatsache sei und niemanden etwas angehe.

  21. Atacama 10. Mai 2014 um 17:09 #

    @mitm

    „Wenn ich sie sehen würde, wäre das so ungewöhnlich wie ein karierter Elefant auf Rollschuhen, ich bin nicht sicher, ob ich es unterdrücken könnte, dumm zu kucken. Meinen Mund könnte ich per rationaler Willensanstrengung noch zuhalten, aber ich könnte mein Unterbewußtsein nicht hindern, mit zuzufunken: “Vorsicht, da ist was ganz ungewöhnliches und komisches, das war noch nie da, Abstand halten”). Die Körpersprache hat man allenfalls als Berufsschauspieler unter Kontrolle.
    Die völlig unlimitierte Forderung nach Toleranz kann man nur so interpretieren, daß man nicht mehr dumm kucken und “ist aber komisch” denken darf. “

    Ein küssendes Männerpaar ist so ungewöhnlich ein karierter Elefant auf Rollschuhen für dich? Srsly?

    Und zwischen „dumm gucken“ und „ist aber komisch“ Denken und aktiv handeln bzw. Äußerungen bringen die sehr oft deutlich über „das ist aber komisch“ hinausgehen, So wie es häufig der Fall ist, gibt es einen Unterschied. Die meisten wären von Getuschel oder Blicken vermutlich zwar genervt, aber nicht halb so genervt wie von verbalen oder körperlichen Übergriffen. Und um Letzteres geht es dabei. NIcht um „Denkverbote“.

    „“Womit übertreiben wir Homos es?”
    Die Frage geht am Kern des Problems vorbei. Die meisten wissen gar nicht, was ihr wirklich wollt (ähm – wißt ihr es eigentlich selber genau?) oder etwas Falsches und wie wichtig das ist.“

    Alter, die wollen einfach so frei und in Ruhe ihr Leben und ihre bezihungen leben wie Heterosexuelle es für sich auch in Anspruch nehmen, kannst du dir das nicht denken?
    Ohne von der Familie, vom Umfeld, Beruf, Schule angegriffen oder unter Rechtfertigungsdruck gesetzt oder sanktioniert zu werden.

    • Adrian 10. Mai 2014 um 17:39 #

      „Alter, die wollen einfach so frei und in Ruhe ihr Leben und ihre bezihungen leben wie Heterosexuelle es für sich auch in Anspruch nehmen, kannst du dir das nicht denken?“

      Ich finde es erstaunlich, dass dieses simple Konzept für viele Menschen offenbar immer noch nicht fassbar ist.

  22. quellwerk 10. Mai 2014 um 18:38 #

    Adrian, ich dachte, du wolltest eine Gelegenheit bieten, dir ausführlich erklären zu lassen, was den Heten an den Homos nervt. Nun ist daraus nur eine Gelegenheit für dich und Atacama geworden, eure schon etwas ausgeleierten Positionierungen an den Mann zu bringen. Die hier kritisch gepostet hatten, haben mit Sicherheit schon auf Durchzug geschaltet. Ich hatte in meinem ersten Post angemerkt, dass der Diskussionsstil von politisch aktiven Schwulen sehr an feministischer Rhetorik erinnert. Ein Kritikpunkt ist also der Empörungsgestus, die Opferhaltung und Abwertung von Kritik. In meinen zweiten Post habe ich das subjektive Unrechtsbewussstein und das Suchen von zusätzlichen Anknüpfungspunkte zwischen Heten und Homos ins Spiel gebracht. Mit dem ersten meine ich, in wieweit der Schwule das Gefühl des Ausgegrenztsein selbst konstruiert. Also lautet die Frage: ist die subjektiv empfundene Gefährdung und Nichtanerkennung der anderen überhaupt mit der objektiven Situation in Deckung zu bringen? Ich habe meine Zweifel. Mit dem zweiten Punkt bringe ich ein Statement von Monika Ebeling ins Spiel, als sie in einem Schlagabtausch mit Anne Wiczorek, dieser den Rat gab, die eigenen männlichen Anteile zu entdecken – dies würde einen viel produktiveres Gespräch ermöglichen.

  23. Wolfgang Brosche 10. Mai 2014 um 18:45 #

    Solange Leute eine „andere Meinung“ über Homosexuelle per se haben möchten bedeutet das: Homosexuelle sind nicht in Ordnung, diskussionswürdig, falsch, vielleicht gehen sie doch an Kinder…etc.
    Kein Mensch verlangt, eine „andere Meinung über Heterosexuelle“ haben zu dürfen…
    Über Heterosexualität wird nicht diskutiert, sie ist ein Faktum!

    Solange über „Schwarze“ als andersartig gesprochen wurde – wie es hier ein Poster mit christlich-rassistischer Absicht auch wieder einmal getan hat, so lange bedeutete das auch, sie sind minderwertig, weniger wert als Weiße – über Weiße diskutiert man nicht, weil die richtig sind, gottgewollt und zur Herrschaft bestimmt!

    Es kann über das Verhalten von einzelnen Homosexuellen oder Heterosexuellen gesprochen werden, kontrovers in jeder Hinsicht. Es kann auch über das Verhalten von Gruppen gesprochen werden, gestritten werden über die politischen, soziologischen etc. Ansätze von Schwulengruppen und/oder Heteroorganisationen…

    Aber solange jemand darauf beharrt, er habe eine andere Meinung zur Homosexualität (wobei er selbst das sagen darf!!!) meint er aber stets: nicht normal, zweitklassig, minderwertig, korrekturbedürftig oder abzuschaffen! – und das heißt letztlich: Arbeitslager, Quarantäne, Vernichtung, Ausrottung!

  24. Adrian 10. Mai 2014 um 19:04 #

    @ quellwerk
    „Adrian, ich dachte, du wolltest eine Gelegenheit bieten, dir ausführlich erklären zu lassen, was den Heten an den Homos nervt.“

    Na ja, bisher ist noch nicht wirklich ein Statement gekommen, wo ich gesagt hätte, jawohl, das kann ich nachvollziehen.

    „Nun ist daraus nur eine Gelegenheit für dich und Atacama geworden, eure schon etwas ausgeleierten Positionierungen an den Mann zu bringen.“

    Weil wir auf Kommentare antworten?

    „Also lautet die Frage: ist die subjektiv empfundene Gefährdung und Nichtanerkennung der anderen überhaupt mit der objektiven Situation in Deckung zu bringen? Ich habe meine Zweifel. „

    Ich nicht.

    „Ich habe meine Zweifel. Mit dem zweiten Punkt bringe ich ein Statement von Monika Ebeling ins Spiel, als sie in einem Schlagabtausch mit Anne Wiczorek, dieser den Rat gab, die eigenen männlichen Anteile zu entdecken – dies würde einen viel produktiveres Gespräch ermöglichen.“

    Soll heißen, ich soll meine heterosexuellen Anteile entdecken? Oder wie?

  25. quellwerk 10. Mai 2014 um 19:37 #

    Heute ist Samstag und die Piste wartet. Leider kann ich meinen Standpunkt nicht mehr vertiefen – ich muss mich jetzt hübsch machen.🙂 Dabei stand ich so kurz davor, dich in deinen Grundfesten zu erschüttern. Na, es bietet sich bestimmt noch Gelegenheit dazu. Bis danne.

    • Adrian 10. Mai 2014 um 19:39 #

      @ quellwerk
      „Dabei stand ich so kurz davor, dich in deinen Grundfesten zu erschüttern.“

      Du kannst es ja später noch mal versuchen. Ich bin gespannt.

      „Bis danne.“

      Viel Spaß.

  26. Atacama 10. Mai 2014 um 19:56 #

    @uellwerk

    “ Ich hatte in meinem ersten Post angemerkt, dass der Diskussionsstil von politisch aktiven Schwulen sehr an feministischer Rhetorik erinnert.“

    Und deshalb ist es automatisch falsch.

    “ Ein Kritikpunkt ist also der Empörungsgestus, die Opferhaltung und Abwertung von Kritik.“

    Was denn für Kritik? Woran denn?

    „. Mit dem ersten meine ich, in wieweit der Schwule das Gefühl des Ausgegrenztsein selbst konstruiert.“

    Das kann nur jemand beantworten der dieser Gruppe angehört.

    “ Also lautet die Frage: ist die subjektiv empfundene Gefährdung und Nichtanerkennung der anderen überhaupt mit der objektiven Situation in Deckung zu bringen?“

    Was meinst du? Gib mal ein konkretes Beispiel.

  27. tom174 10. Mai 2014 um 23:15 #

    hmmm.. das Mit dem Mozilla Chef finde ich auch so eine Sache die scheisse lief. Tatsächlich geht das in eine Richtung, in der irgendetwas gegen Schwulenrechte sagen den gleichen Effekt hat, wie das Bekenntnis zur homosexualität vor 40 Jahren. Vergessen wir nicht, die Homoehe ist noch nicht legal, wären alle dafür, wäre das schon gesetz. Die Empörungsmaschinerie, die da anlief, hatte was mobhaftes, finde ich perönlich bedenklich. Er hat da eine Sache unterstützt, in seiner Moralwelt richtig und legal und es hatte nichts mit seinem Job zu tun.
    Die Fusballersache auch.. ging mir auf den Sack. Dem entkam man nicht. Und ich interessiere mich null für Fussball (allerdings sehe ich in dem Fall schon ein, dass das ok ist.. auch wenn das für mich net relevant war, denke ich schon, dass so eine meldung dem ein oder anderen homophoben auf die sprünge hilft).
    Ich würde auch sagen, dass die sexuelle orientierung eine privatsache ist. Und ja, natürlich könnt ihr wegen mir gerne heiraten, händchen halten und rumknutschen soviel ihr lustig seid. Wenn irgendwo übermich geschrieben wird kann da gerne stehen, dass ich verheiratet bin, aber über ein tom b., heterosexuell würde ich schon stolpern. Das rückte meine sexualität in den vordergrund. ist das irgendwie nachvollziehbar? Ganz klar ist auch, dass für eine hete die orientierung lange nicht so einen einfluss auf das leben hat wie für eine nicht hete. wir werden deswegen nicht diskriminiert, wir sind da „normal“ . Ich hoffe aber, dass es für euch irgendwann genauso normal wird.

  28. derdiebuchstabenzaehlt 10. Mai 2014 um 23:38 #

    @ Roger

    „Angesichts dessen, dass es selbst heute noch Länder gibt, in welchen Homosexualität mit dem Tode bestraft wird, halte ich diesen Vergleich für völlig angemessen.“

    Siehst Du, zu so einem Blödsinn habe ich keine Lust mehr. Man kann keinen Gedanken mehr darlegen. Sofort kommt einer mit Rassismus um die Ecke. Mir soll es wirklich recht sein. Wenn Ihr denn meint die Welt sei immer gleich als ganz böse anzunehmen. Es wurde gefragt welche Gründe das Pendel zurückschlagen lassen könnten. Nun mögen diese Gründe falsch, böse, rassistisch oder judenfeindlich sein. Sie sind aber nunmal da.

    Ich werde mich einfach nicht mehr zu diesem Thema äussern, denn ich habe keine Lust mich in diese Ecken schieben zu lassen. Eigentlich ist mir sowas egal, denn ich weiß, daß ich dort nicht hingehöre aber wenn ich schon für meine Antworten auf Fragen so angegangen werde, sehe ich keinen Grund mich weiter zu beteiligen.

    Ich frage mich nur, was soll sowas? Mich braucht ihr nicht überzeugen …

  29. Ralf 11. Mai 2014 um 10:56 #

    @ derdiebuchstabenzaehlt

    Du findest es übertrieben und unnötige Anheizung der Debatte, wenn Schwulenhass mit Judenhass u.ä. auf eine Stufe gestellt wird. Das ist es nicht. Man kann gar nicht oft genug darauf hinweisen, dass gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit sich nicht qualitativ staffelt, d.h. dass es eben gerade keinen Unterschied macht, ob man z.B. gegen Schwarze oder gegen Sinti oder gegen Juden oder gegen Behinderte oder gegen Hindus hetzt. Keine dieser Gruppen hat weniger Würde oder Menschenrechte als die andere. So ist auch der Satz „Schwule sind minderwertig und müssen ausgegrenzt werden“ kein schützenswerter Ausdruck der Meinungsfreiheit, während der Satz „Juden sind minderwertig und müssen ausgegrenzt werden“ verwerfliche Hetze darstellt.

  30. derdiebuchstabenzaehlt 11. Mai 2014 um 11:56 #

    @ Ralf

    Doch nochmal;

    “Schwule sind minderwertig und müssen ausgegrenzt werden”

    Meine Ausführungen hatten nie dieses Niveau. Auch ist der Fall Mozilla hiermit kaum zu vergleichen. Wie gesagt, Leute mit einer solchen Einstellung wirst Du kaum überzeugen können.

    Wenn Du allerdings die Meinung, daß Homoehe nicht erlaubt sein soll mit „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ gleichsetzt, dann weißt Du schon, daß Du in einem solchem Staat lebst. Bei uns ist die Homoehe nicht gleich Ehe. Also leben wir in einem Nazistaat voller Nazis …

    Es stimmt, vieles ist Mist in unserem Staat, aber bis zum Mord an Minderheiten oder Mehrheiten ist es doch noch weit …

    Um solche Entwicklungen zu verhindern halte ich Meinungsfreiheit für sehr wichtig.

    Wie auch schon gesagt, mich brauchst Du nicht überzeugen. Homoehe habe ich nix gegen, halte ich sogar für geboten, da das ein Stück Gleichberechtigung ist.

    Ich würde trotzdem eine Software von Homoehegegnern benutzen, weil ich einfach denke das eine hat mit dem andern nix zu tun.

    Soll ich auch nicht mehr bei meinem Bäcker einkaufen, weil der SPD-Mitglied ist und damit in einer Männerfeindlichen Partei? Einer Partei die erklärt „gruppenbezogen Menschenfeindlich“ ist. Welche Partei wählst Du denn? Wetten auch dort finde ich diese oder ähnliche „Menschenfeindlichkeit“ …

    Aber das führt doch alles vom Thema weg.

  31. Alreech 11. Mai 2014 um 12:10 #

    als Hetrosexueller Weisser Mann oder Hetrosexueller Weisse Frau hat mensch es halt schwer. Fortschrittliche Politik wird nicht mehr für diese Gruppen gemacht, sondern für Menschen die homosexuell oder queer sind oder gar nicht wissen was ihr biologisches oder soziales Geschlecht ist.

    Wenn frau nicht mindestens einen Sitz im Aufsichtsrat oder einen der 50% für ihr Geschlecht reservierten Listenplatz bei einer Wahl anstrebt ist sie hoffnungslos altmodisch. Wenn sie aus dem fremdbestimmten und entfremdenden Berufsleben ausscheidet um sich der Reproduktionsarbeit zu widmen outet sie sich als ultrakonservativ.
    Wenn mann nicht akzeptiert das man per Gesetz benachteiligt werden muß, weil man im Patriarchat so viele Privilegien genießt ist man nichts anderes als ein Reaktionär.

    Was den Mozilla Gründer angeht, so war er einfach nur dumm und naiv.
    Wie naiv kann man sein, wenn man meint man könnte die gesetzlichen Möglichkeiten nutzen und am Gesetzgebungsprozeß in Kalifornien teilnehmen, in dem man eine Petition unterstützt die zwar eine Mehrheit der Wähler anspricht, aber gegen den Zeitgeist ist ?

    Hoffentlich hat er daraus etwas gelernt.
    Mit seinem Geld hätte er auch anonym Spenden können. Das ist zwar illegal, aber risikolos. Im schlimmsten Fall muß man dazu das Geld eben Organisationen spenden, die weitaus extremer sind als mann selbst, aber was soll’s.

    Allerdings können viele Progressive diese Dummheit der Supporter nutzen. Viele Entwickler von Microsoft oder Apple, Cisco & Co haben ja auch gespendet, und mancher von denen will bestimmt noch Karriere machen.
    Es ist gut zu wissen ob jemand der bald Chef werden soll vor Jahren eine schwulenfeindliche Petition unterstützt hat. Mit ein bisschen Druck kann man dafür sorgen das er den Job nicht bekommt, bzw. „freiwillig“ darauf verzichtet.
    Eine gute Möglichkeit, die Konkurrenz loszuwerden – mann muß dazu nichtmal besonders progressiv eingestellt sein, man kann sogar ein reaktionärer Kotzbrocken sein („Mr.o.k.cupid – ich hab ’nen reaktionären Politiker unterstützt, aber nur weil es gut für’s Geschäft war“ ) – solange man seine Meinung nicht irgendwie öffentlich gemacht hat.
    Ein gutes Ziel rechtfertig bekanntlich auch moralisch zweifelhafte Mittel.

  32. mitm 11. Mai 2014 um 13:44 #

    @Adrian 10. Mai 2014 um 15:39 „Vorwurf kommt, man würde seine sexuelle Orientierung in unzulässiger Weise zur Schau stellen,“

    OK, das hatte ich mit dem Begriff „abfällige Bemerkungen“ mitgemeint, wobei ich mir noch wesentlich abfälligere Bemerkungen vorstellen kann. Implizit sollte klar sein, daß ich derartiges als schlechtes Benehmen strikt ablehne.

    @Atacama 10. Mai 2014 um 17:09 „Ein küssendes Männerpaar ist so ungewöhnlich ein karierter Elefant auf Rollschuhen für dich? Srsly?“

    Yep. Exakt gleich viele Vorkommnisse in beiden Fällen, nämlich 0,000. Und ich wohne nicht auf dem Dorf und bin keine 18 mehr. Ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, daß das für meinen kompletten Bekanntenkreis gilt.

    „Die meisten wären von Getuschel oder Blicken vermutlich zwar genervt, aber nicht halb so genervt wie von verbalen oder körperlichen Übergriffen.“

    Dieser Wahrnehmungsfehler scheint nicht auszurotten zu sein. Der Sieg von Conchita Wurst könnte es nicht besser demonstrieren, wie sehr Eure Wahrnehmung von der Realität abweicht: Die Masse der Leute hat nichts gegen Homos, im Gegenteil war dieser Sieg eine Volksabstimmung über Homosexualität, musikalisch hätte eine normale Frau mit diesem Lied definitiv nicht gewonnen.

    Also: Die Realität: fast alle Leute beißen sich eher die Zunge ab, ehe sie eine komische Bemerkung über eine Frau mit schwarzem Vollbart machen und zermartern sich das Hirn, wie sie den Gedanken unterdrücken, daß sie eigentlich ein bißchen komisch aussieht.

    Eure Wahrnehmung: fast alle Leute würden am liebsten diese perverse Frau mit schwarzem Vollbart verprügeln.
    Nur unter dieser sehr speziellen Annahme kann man in Adrians Frage „Wie können wir es erreichen akzeptiert zu werden? “ hineininterpretieren, daß „akzeptiert werden“ = „keine körperlichen Übergriffe“.

    Ich finde es ja schlimm, wenn Adrian, Du und andere in einer Welt leben, in der es möglich erscheint, jederzeit von Homo-Hassern verprügelt zu werden und in der der Begriff „mehr Toleranz“ = „nicht mehr verprügelt werden“ bedeutet.

    Die große Mehrheit, die beim ESC abgestimmt hat, lebt in einer anderen Begriffswelt, und wenn man da „mehr Toleranz“ fordert, wird das auf Basis der Standards interpretiert, die für normale, zivile Mitmenschen gelten.

    „Wie müssen wir uns verhalten, damit wir von Heteros auch weiterhin toleriert werden?“

    Antwort aus Sicht eines nichtkriminellen Otto Nomalverbrauchers: keine solche Fragen mehr stellen.😉

  33. Adrian 11. Mai 2014 um 14:43 #

    @ mitm
    Ich würde das mit Conchita Wurst nicht überschätzen. Künstler durften sich immer schon weitaus mehr Extravaganzen herausnehmen als andere Menschen.

    Und genau als das werden Homos ja nach wie vor betrachtet: als zu tolerierende Extravaganzen. Das mag aus heterosexuedller Sicht verständlich sein, meine Wahrnehmung ist da naturgemäß aber eine andere.

    Was weiß ich denn, was ein anderer Mensch denkt, wenn er mir mit offenem Mund hinterherstarrt? Ist er nur überrascht oder ist er empört? Und ich empfinde schon das Hinterherstarren als unangenehm, weil es nicht der Sinn und Zweck ist, den ich mit meiner Partnerschaft verfolge.

    Und was ist mit dem oft zu hörenden Spruch, den auch „männerstreik“ gebracht hat, dass einem Homosexualität eigentlich egal sei? Heißt das es ist einem gleichgültig ist, mit wem ich Beziehungen eingehe, dass man es akzeptiert, so wie es nun mal ist? Oder heißt es dass man davon einfach nichts hören will, dass ich also gefälligst meine Klappe zu halten habe. Ich jedenfalls höre selten jemanden sagen, eigentlich sei ihm Heterosexualität ja egal.

    Oder nimm Bernd Lucke von der AfD, der gesagt hat
    „Ich hätte es gut gefunden, wenn Herr Hitzlsperger das Bekenntnis zu seiner Homosexualität mit einem Bekenntnis verbunden hätte, dass Ehe und Familie für unsere Gesellschaft konstitutiv sind.“
    https://gaywest.wordpress.com/2014/01/13/voll-konstitutiv/

    Für ein Hetero vermutlich ein völlig harmloser Satz, voll tolerant und so. Für mich klingt das wie eine Kampfansage. Lucke baut hier einen Rechtsfertigungsdruck gegenüber Homosexuellen auf: „Natürlich tolerieren wir Euch, aber wir alle sind uns doch wohl klar darüber, dass es besser wäre, wenn Ihr nicht so seid, wie ihr seid.“

    Dazu kommen noch die anderen alltäglichen Kleinigkeiten: Matussek und Pirincci, Kirche und Baden-Württemberg, die einem klar machen, dass es da draußen tatsächlich Leute gibt, die es für wichtig erachten, über mein Leben als grundsätzliche gesellschaftliche Frage zu debattieren.

    Gut möglich, dass das Spannungsverhältnis der unterschiedlichen Wahrnehmung nicht aufzulösen ist. Denn Tatsache ist: Heteros müssen sich mit ihrer Hetrerosexualität nicht als moralische und gesellschaftliche Frage beschäftigen und sich daher dafür auch nicht rechtfertigen. Weil sie eben normal sind.

  34. derdiebuchstabenzaehlt 11. Mai 2014 um 15:00 #

    „Heteros müssen sich mit ihrer Hetrerosexualität nicht als moralische und gesellschaftliche Frage beschäftigen und sich daher dafür auch nicht rechtfertigen. Weil sie eben normal sind.“

    Das stimmt doch nicht! Jeder Blick auf’s Dirndl, jeder nicht beachtete Orgasmus einer Frau (als wäre mir sowas als Mann soo wichtig), … wird doch inzwischen moralisch aufgeblasen.

    Auch die Heterosexuallität scheint eigentlich nicht mehr normal. Ich frage mich schon länger wie unsere Vorfahren oder Ötzis Zeitgenossen überhaupt Sex haben konnten, so ganz ohne Ratgeberbücher. Mal ist die Technik schlecht, mal gabs nicht genug Rosen vorher und hinterher, …

    Jeder hat eben sein Päckchen zu tragen.🙂

  35. mitm 11. Mai 2014 um 16:58 #

    @Adrian: „Ich würde das mit Conchita Wurst nicht überschätzen. Künstler durften sich immer schon weitaus mehr Extravaganzen herausnehmen als andere Menschen.“

    Da hast Du natürlich recht. Ich war eventuell zu optimistisch, so ähnlich wie die Süddeutsche: http://www.sueddeutsche.de/medien/conchita-wurst-beim-esc-triumph-von-herz-humor-und-toleranz-1.1958322

    Wenn man andererseits die Haßausbrüche sieht, die das Ereignis provoziert hat, kann man nur frustriert sein, z.B. wie hier im Spiegel berichtet: ESC-Kandidatin Conchita Wurst: Küsschen, liebe Schwulenhasser http://www.spiegel.de/kultur/musik/eurovision-song-contest-2014-conchita-wurst-aus-oesterreich-a-967890.html

    Andererseits kann man es wiederum positiv sehen, daß die Schwulenhasser als die eigentlichen Outsider dastehen, zumindest in Deutschland.
    Also: Kopf hoch!

  36. Wolfgang Brosche 11. Mai 2014 um 17:28 #

    @mitm

    Solange Typen wie Sie sich als „völlig normal“ bezeichnen – wird es keine Toleranz geben. In Ihrer begriffsstutzigen Art erheben Sie sich dadurch nämlich zum richtigen/guten/gelungenen/der Natur folgenden und werten alle, die nicht so sind wie Sie ab. SIE gehören zu den Leuten, die sich für tolerant halten weil Schwule nicht mehr auf der Straße zusammengeschlagen werden (was ihnen ja dennoch widerfährt). Ich habe mir anhören müssen, daß Leute mir sagten: Seid froh, daß ihr nicht auf der Straße zusammengeschlagen werdet wie in Rußland. Das genügt!
    Ihre Kleingeistig- und Kleinlichkeit fängt an wenn Sie aus dem Fenster hängen und sich darüber beschweren, daß die Nachbarin einen „komischen Hut trägt“ nein,ich würde sowas nicht anziehen! Müssen Sie ja auch nicht, Sie widerlicher Mensch. Gucken Sie woanders hin!
    Aber da fängt es an, andere an seiner eigenen Borniertheit zu messen und sich selbst für den „Normalfall“ zu halten…Merken Sie´s eigentlich noch, wasdas bedeutet wenn Sie sagen „eine normale Frau hätte…“
    Solange solche Typen wie Sie nicht mit Buntheit, Unangepaßtheit, Lebendigkeit, Einfallsreichtum, Kreativität leben können und nur ihre Wüstenrotheim mit Sofadecken und Jägerzaun, ihrem Sonntagsbraten mit Maggisoße als „normal“ ansehen, wird es keine Toleranz geben. STumpfsinn, was SIe verbreiten, Stumpfsinn!

  37. derdiebuchstabenzaehlt 11. Mai 2014 um 18:40 #

    @ mitm

    Siehst Du, An der Reaktion von Wolfgang Brosche, dem Hochnäsigen, kannst Du erkennen wie es den männlichen Feministen geht. Die werden von „ihren“ Feministinnen auch beschimpft. Merke: Als Toleranter, für den Du Dich frecherweise hälst, bist Du der schlimmere Intolerantere!! Solche Typen wie Du müssen sich noch beschimpfen lassen, während sich ein Herr Brosche ganz doll vorkommt.

    Na bitte, da haben wir die Debatte doch da wo wir sie haben wollen?? Also mir fällt dazu wirklich nix zu ein.😦

  38. Peter 11. Mai 2014 um 20:07 #

    Der „tolerante“ Brosche ist doch ganz klar eine Nazisau im Geiste. Möchte am liebsten alle Intoleranten vergasen. Brosche gibt Gas – für ein tolerantes Miteinander.

    Aber ernsthaft: Wie kann jemand so angrundtief dämlich und borniert sein!

  39. Martin 11. Mai 2014 um 20:11 #

    Ich hab versucht mich durch die ganzen Beiträge durchzuwühlen. Nun bin ich unten angekommen und so schlau wie zuvor, vielleicht fehlt mir der Intellekt.

    Daher ganz plump die Frage and die diversen Poster, was ist denn jetzt aus eurer Sicht das Problem mit Homosexualität? Woher die Ablehnung? (Nicht an „andy“ gerichtet, dass aus der Richtung nichts brauchbares kommt ist klar.)

    Das ist der eine Punkt auf den sich immer wieder alles zu konzentrieren scheint und ich verstehe nicht wesshalb. Warum ist das Geschlecht auf das man steht von größerer Bedeutung als z.B. Haarfarbe, Körpergrösse usw.? Inwiefern macht das einen Unterschied? Warum ist das einen Basis um Gleichberechtigung zu verweigern?

    Und das scheint ja der Fall zu sein, ansonsten wäre die Homoehe etwas das mit einem Fingerschnippen umgesetzt würde. Warum ist das nicht gleich zu betrachten wie schwarzen und weißen Menschen das Heiraten zu verweigern?

    Warum wird von Homosexualität als etwas gesprochen das es zu tolerieren gilt? Toleriert man Jemanden der Schokoladenkuchen mag obwohl die meisten Menschen Erdbeerkuchen lieber mögen? (Erfundenes Beispiel, jeder weiß dass schwäbischer Apfelkuchen ungeschlagen ist).

    Erleuchtet meinen Geist.

  40. Adrian 11. Mai 2014 um 20:17 #

    @ Wolfgang Brosche @ Peter

    Ich bitte Euch, auf eine beleidigende Wortwahl zu verzichten. Vielleicht wäre es auch möglich, ohne Nazi-Titulierungen auszukommen. Danke!

  41. Adrian 11. Mai 2014 um 20:19 #

    @ Martin
    „Nun bin ich unten angekommen und so schlau wie zuvor“

    Bist nicht alleine, mir geht das genau so.

  42. Atacama 11. Mai 2014 um 20:26 #

  43. derdiebuchstabenzaehlt 11. Mai 2014 um 20:47 #

    @ Martin

    Ich kann Dich nicht erleuchten. Warum man Gleichberechtigung verweigert weiß ich nicht.

    Darum ging es aber wohl nicht. Es ging um die Frage warum denn das Pendel der Toleranz wieder auf Intolerant schwingen könnte, so habe ich es jedenfalls verstanden.

    So eine Art Marktforschung der Meinungen zu Homosein …

  44. Wolfgang Brosche 11. Mai 2014 um 22:14 #

    Was soll ich sagen?! Die Dummen, die Ungebildeten, die Gefühllosen, die sich für normal halten weil sie einen Schwanz oder eine Mumu zwischen den Beinen tragen und diese ineinanderstecken und meinen, deshalb seien sie besser, richtiger, aber vor allem wertvoller als alle anderen, suhlen sich darin, sich als Opfer zu stilisieren. Das haben alle Bejubler totalitärer Systeme so gemacht. Sie quatschen von Natürlichkeit und meinen damit ihre Kleinlichkeit, ihr graues, rigides, unterwürfiges Leben – sie können ja so leben, wenn sie möchten – für sie ist es besser ein Rädchen im System zu sein. Bitteschön, ich werde sie nicht daran hindern. Sie können sich in ihren kleinbürgerlichen Suhlen der Unzivilisiertheit weiter wälzen. Aber sie dürfen sich nicht wundern, wenn ihnen eine Woge der Menschenliebe entgegen schlägt, des Freiheitswillen, der Unnormmiertheit, wie sie gestern Abend beeindruckend über Europa gekommen ist – und das bei einem Schlagerfestival.
    Ich finde es auch erstaunlich, daß sich ausgerechnet Schwule über den Feminismus beschweren – aber leider sind ja Schwule oft auch nur dämliche MÄnner, die ausgerechnet von ihren Müttern zu überlegenen Schwanzträgern erzogen worden sind – während die darüber klagten daß Papa nicht beim Abtrocknen half.
    Sie hängt mir zum Hals raus, diese Dummheit und deshalb nenne ich sie auch so! Ich bin nicht mehr freundlich wenn Menschen sich immer und immer wieder in der Reproduktion jahrhundertealter Dummheiten suhlen, die einen menschlichen Fortschritt verunmöglichen.
    Ja, inzwischen kann ich sogar die Baader-Meinhof verstehen, die es nicht mehr ertrugen, diese Herzensdummheit und meinten, sie müßten sie zum Ende bomben. Das war natürlich kontraproduktiv – aber die Gewalt dieser wenigen ist klein und erbärmlich angesichts der Gewalt der Vielen, die sich am jeweils eigenen Sein der Menschen stören,und meinen, ihr Schwanz reiche für die Überlegenheit aus. Da waren ja schon die Neanderthaler weiter.

  45. derdiebuchstabenzaehlt 11. Mai 2014 um 22:57 #

    Wolfgang Brosche

    „Da waren ja schon die Neanderthaler weiter.“

    Weiter als Du immer! Glaubst Du Dich nimmt jemand für voll?

  46. Wolfgang Brosche 12. Mai 2014 um 01:36 #

    Allerwertester Derdiebuchstaben usw.

    Was wollen Sie eigentlich? Ihre Aussagen und Beschwerden, daß Sie sich als Heterosexueller nicht mehr normal fühlen sprechen ja Bände – voller Buchstaben – die können natürlich Analphabeten nicht lesen,höchstens zählen. Dies ganze Beschweren und Gesülze über Normalität und Unnormalität, diese Angst vor Frauen, Feminismus und gesellschaftlicher Emanzipation geht mir sowas von auf den Keks… wer ist es denn, der diese Begriffe zur Beschreibung der eigenen Position und zur Abqualifizierung anderer benutzt?
    Wer ist es denn, der nur in oben (männlich) und unten (weiblich) denken kann? Wer ist es denn, der sich auf den Ötzi bezieht und sich ihm solidarisch annähert? Dabei lebte Ötzi natürlich lange nach dem Neanderthaler. Letzterer ist nämlich nicht ausgestorben, sondern höchstwahrscheinlich absorbiert worden von modernen Menschen. So wird es Ihnen auch gehen – und noch schöne Grüße nach Lippe; einem Landstrich, der ja schon lange hinterm Mond lebt.

  47. Leszek 12. Mai 2014 um 06:45 #

    @ Wolfgang Brosche

    „Ich finde es auch erstaunlich, daß sich ausgerechnet Schwule über den Feminismus beschweren – aber leider sind ja Schwule oft auch nur dämliche MÄnner,“

    Dann habe ich hier einen interessanten Artikel für dich zum Thema Homophobie im Feminismus:

    http://allesevolution.wordpress.com/2014/04/22/homosexualitat-als-komplizen-mannlicher-herrschaftsstrukturen/

    Siehe auch meinen ersten Kommentar darunter mit weiteren Quellen zum Thema.

  48. derdiebuchstabenzaehlt 12. Mai 2014 um 07:55 #

    @Wolfgang Brosche

    Wer Feminismus für eine Emazipationbewegung hält, dem ist eh nicht zu helfen!

    Was haben Sie eigentlich gegen Ötzi? Kann ja sein der war schwul, dann wären Sie homophob!!

    Ich verbitte mit den Rassismus gegen Lipper …

  49. derdiebuchstabenzaehlt 12. Mai 2014 um 08:11 #

    @ Wolfgang Brosche

    PS
    Auch in Lippe soll es Homos geben, Sie rassistischer Frauenheld!

  50. mitm 12. Mai 2014 um 08:55 #

    @Adrian „Ich bitte Euch, auf eine beleidigende Wortwahl zu verzichten“

    Ist schon OK. 1* tief durchatmen und sich daran erinnern, daß jede Population 5% ähm nicht so ganz ernstzunehmende Personen enthält. So ähnlich wie Radfems und Radmaskus scheint es auch Radhomos zu geben. Man lernt nie aus.

    Wenn wir mal von Tonfall abstrahieren, dann ist das ganze ein krasses Beispiel von Anwendung der (eigentlich feministischen) Privilegientheorie. Denkmuster: ich bin diskriminiert, also kann ich Dir als Privilegiertem befehlen, 1. daß Du keine Kosten und Mühe scheust, Dich über meine Diskriminierung genau zu informieren, und 2. was Du denkst und wie Du Dich ausdrückst. Und wenn Du nicht spurst, dann setzt es was – erheben Sie sich bitte bei der Verkündung des Strafmaßes.

    Generell: Forderungen nach Toleranz haben inhärent ein Risiko, zu Anwendungen der Privilegientheorie zu werden (vielleicht ist das auch eine indirekte Antwort auf Deine Ausgangsfrage). Deswegen kann Toleranz nur in einem Aushandlungsprozeß entstehen, in dem man vor allem die Lebenswirklichkeit der jeweils anderen Seite besser versteht.

    @Atacama 11. Mai 2014 um 20:26 „Todescamp“:
    danke für den Link, das Video trifft es 100%.
    Erinnert mich an die pazifistischen Eltern, die ihre Kinder windelweich verprügeln, weil sie sich schon wieder gezankt haben.

  51. Wolfgang Brosche 12. Mai 2014 um 17:58 #

    @Leszek

    Besten Dank für den Link – und was soll der mir nun sagen?
    Tatsächlich ist es mit der schwul-lesbischen Solidarität wirklich nicht weit her.
    Schwule negieren Lesben sehr gerne – denn weibliche Sexualität,welcher Ausrichtung aus immer, wird nicht wahrgenommen, gilt sowieso als zweitwertig.Schwule Männer werden nicht anders erzogen als heterosexuelle und bekommen kein anderes Frauenbild mit.
    Daß bei Homo-Hassern der Haß hauptsächlich auf Männer gerichtet ist, schmeichelt natürlich auch der Eitelkeit als Mann.
    Um was Aktuelles zu nehmen: ich habe tatsächlich von Schwulen gehört, daß der Hype um Conchita Wurst nichts zur Emananzipation beitrage (dieser Meinung kann man ja sein, wenn man meint, es handele sich nur um ein kurzlebiges Pop-Symptom) weil sie das Weibliche betone und der Bart sich nur zu Karikaturen eigne. Man wünschte sich endlich einen völlig schwulen Beitrag, fern alles Tuntigen, einen richtigen Kerl, der mal zeige was eine schwule Harke ist…
    Das wird nicht gehen, denn sobald Zuneigung, Liebe, Zärtlichkeit, Werbn um einen Partner, sich Aufhübschen dafür etc. ins Spiel kommen, wird das als weich und weibisch verstanden – denn all das wird ja in unserer Kultur noch immer als weiblich definiert. Deshalb auch die Hysterie der schwanzgesteuerten Männergesellschaft Rußlands, die das für schwule Propaganda hält… Bloß nicht weich werden, hart bleiben! Die Russen sind ein „männliches Volk“ und die Europäer sind „verweib/weichlicht“.

    Das ist doch inkommensurabel. Auch Schwule träumen von der Herrschaft des Schwanzes über die „weiblichen“ Schwulen, über die Lesben und alle anderen Frauen. So wie eben heterosexuelle Männer sich für den Nabel der Welt halten.
    Damit wir uns verstehen: nix gegen Schwanz, Bizeps und sonstige Muskeln an Männern!
    Aber viele Schwule, das wurde auch in der Debatte über Adoption und Ehe deutlich, sehnen sich nach der Hetronormativität mit Reihenhaus, Sofadeckchen und Jägerzaun, dem Familienvater, der das Geld ranschafft und dem Weibchen, das sich um die Kinder und die Küche kümmert.
    Und die Bewunderung für „Männliche“, das bei vielen auch geliebte Herr-und-Sklave-Spiel
    entspricht der Buckel- und Arsch-Rein-Kriech-Kultur in durchweg männlich beherrschten Großsegmenten der Gesellschaft: von der Wirtschaft bis zur Verwaltung, von der Wissenschaft bis zur Kirche usw.
    (Und nochmal, damit mir keiner aufjault: wenn einer seine sexuelle Befriedigung darin findet, verklopft zu werden, bitte…ich stehe nicht an, das im individuellen Fall zu be/verurteilen).

    Es ist in der Tat so, daß homosexuelle Beziehungen (ob schwul/lesbisch) gerad deshalb ganze Gesellschaften herausfordern, die sich nach dem oben/unten-Prinzip von Frau/Mann ausgerichtet haben. – Wobei viele schwule (tatsächlich weniger lesbische) Beziehungen sich nach diesem Prinzip ausrichten.
    Schwule sind durch ihre Sozialisation als Männer eher dazu geneigt, geschlechtliche Hierarchien anzuerkennen….
    AAAAber – damit auch hier keine Klagen kommen – noch immer werden die meisten Kinder nahezu allein von Frauen „erzogen“!!!! Und das Erziehung nicht für die Kinder, sondern für die Erzieher das ist, werden so die Kinder zu Abziehbilder ihrer Eltern. Und dabei geht´s nicht bloß darum, daß der „Sohnemann“ (übrigens ein schönes Wort, das deutlich macht, wie die Hierarchie in der Familie aussieht – es gibt dazu kein weibliches Äquivalent) mal abspült oder die Tochter mal Papas Wagen (!) in die Garage setzen darf….

    Die Skepsis mancher Feministinnen gegenüber den Schwulen leuchtet mir also ein…
    War das jetzt mal vernünftig und sachlich genug für die Furchtsamen, die Feministen immer nur in Zusammenhang mit Scheren und Kastration bringen können?

    Noch einmal: der aktuelle Aufruhr um Frau Wurst zeigt doch tatsächlich die große Verunsicherung, die nur eine geringe Verschiebung des Bildes männlich/weiblich/oben/unten mit sich bringt….
    Ein Damenbart, Gute Güte — gleichen Aufruhr, wenn nicht noch größeren, aber das können die Jüngeren natürlich nicht wissen – gab es weltweit als die Jungs anfingen, lange Haare zu tragen.Eine Äußerlichkeit sagt man heute, aber damals war auch das Abendland bedroht. Und wenige Jahrzehnte davor gab es Aufstände und den Ruf nach staatlichen Verboten, als Frauen begannen, Hosen zu tragen…
    Alles, was angeblich gottgewollte Strukturen und Hierarchien im Man/Frau-Verhältnis bedroht, und sei es noch so oberflächlich wird bekämpft.
    Und nochmal, daß sich nach dieser Prämisse auch Schwule vor der Emanzipation der Frauen fürchten und Angst haben, wenn die mißtrauisch sind gegenüber Männern, wundert mich nicht!

  52. charly 12. Mai 2014 um 19:45 #

    @ wolfgang

    Falls du wirklich ein Mann sein solltest dann schneide dir deinen Schwanz ab und lehre sog. Frauenforschung. Da werden deine schwachsinnigen Textbausteine fuer voll genommen. .Du hast Komplexe…man man man.

  53. derdiebuchstabenzaehlt 12. Mai 2014 um 20:11 #

    @ Wolfgang Brosche

    Dir vertrauen die Femis auch nicht, oder? Sei nicht traurig, das wird bestimmt noch. Eigentlich bist Du doch ganz süß.🙂

    Kannst Du mir was erklären? Was eine „Hose“ ist weiß ich aber was ist „inkommensurabel“ in diesem Zusammenhang??

  54. Wolfgang Brosche 13. Mai 2014 um 20:12 #

    @charly

    Nö, ich habe keine Komplexe – aber Dein Frauenhaß ist ja erschreckend; dabei könnte ich was über Frauen erzählen, denn ich hab eine Megäre von Mutter gehabt… Gott sei Dank habe ich viele Frauen kennengelernt, die ganz anders waren.
    Im Gegensatz zu Dir und vielen anderen Schwulen denke ich eben nicht: Ich bin ein Mann und das genügt!“

  55. derdiebuchstabenzaehlt 14. Mai 2014 um 08:34 #

    „Ich bin ein Mann und das genügt!“

    Das genügt auch! Was verlangen Sie denn noch?

  56. Wolfgang Brosche 14. Mai 2014 um 16:12 #

    @achderdiedas

    Man kann auch Tomaten auf den Augen haben –
    wer von sich sagt „Ich in ein Mann und das genügt“ meint das zweifellos ebenso wie „Ich bin ein Deutscher und das genügt“
    Ist das so schwer zu kapieren – diesermännliche Patriotismus ist genauso hirnlos wie der nationale.
    Da halt ich´s doch lieber mit dem wunderbar nüchternen Gustav Heinemann:“Ich liebe nicht mein Land, ich liebe meine Frau…“ – was er vor 45 aren gesagt hat, könnte er heute ja ergänzen wie z.B. Wowereit: …“ich liebe meinen Mann!“
    Aber was reg ich mich auf, es erweist sich immer mehr, daß offenbar Männern icht die sind, die „abstrakter denken können“ als Frauen – womit ja meiner These von der Gleichheit der Geschlechter neue Nahrung erhielte.

  57. derdiebuchstabenzaehlt 14. Mai 2014 um 23:12 #

    @ W Brosche

    Da Du ja der große Denker bist, wo siehst Du eigentlich bei Charly Frauenhass?

    Übrigens: Ich bin Deutscher und das genügt auch!

  58. charly 15. Mai 2014 um 16:36 #

    @ddbz

    Reine Projektion.

    @ Adrian

    Du hattest mal gesagt eine Firma darf selbst entscheiden wen sie beschaeftigt darf, es ging um Mozilla.

    Jetzt gibt es einen Fall wo ein schwuler Mitarbeiter gekuendigt wurde weil die Firma mit einer russischen Firma kooperiert und fuer diese war der Manager nicht tragfaehig.

    Immer noch der Meinung?

    Ich finde beide Faelle gleichermassen nicht in Ordnung.

    • Adrian 15. Mai 2014 um 16:37 #

      @ charly
      „Immer noch der Meinung?“

      Ja. Auch wenn beide Fälle eine moralisch völlig unterschiedliche Qualität haben.

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