Dann frag ich jetzt mal, aus meiner persönlichen Sicht: Was soll ich dann in der Männerrechtsbewegung? Was soll ich in einer Bewegung, die den Wunsch nach Sonderbehandlung unterstellt, wo es doch um Gleichbehandlung geht? Was soll ich in einer Bewegung, die zwar bereit ist, zum Beispiel die besonderen Interessen von Vätern zu berücksichtigen, aber nicht die von homosexuellen Männern?
Die Männerrechtsbewegung ist meines Erachtens eine durchaus wichtige, eine durchaus gute Idee. Ich mag Männer (zweifellos). Ich mag Männer, die sich nicht von Frauen unterbuttern lassen. Ich mag Männer, die für ihre Interessen einstehen. Und ich mag die Diskussionen mit Männerrechtlern. Tatsache ist aber auch, dass ich die Schattenseiten dieses Engagements zu spüren bekomme.
Ich habe zuweilen das Gefühl, in einen Strudel aus Antipathie und Ressentiments hineingezogen zu werden. Ich sage in diesem Umfeld unsympathische Sachen – vor allem über Frauen – die ich früher nicht gesagt hätte. Die ich mich nicht zu äußern und die ich gar nicht zu denken gewagt hätte. Ich empfinde das in gewisser Weise als beängstigend. Und es tut mir leid!
Was nun das homosexuelle Thema angeht, habe ich nur unter Männerrechtlern den Eindruck, Debatten aus den 90er oder gar 80er Jahren zu führen. Nehmen wir den Bildungsplan in Baden-Württemberg. Wo wurde dieser, neben religiösen Kreisen, am stärksten kritisiert? In der Männerrechtsbewegung! Wo empfindet man es als mutig und wichtig, Conchita Wurst zu schmähen? In der Männerrechtsbewegung! In welchen Kreisen wird man nahezu täglich mit homophoben Statements konfrontiert? In der Männerrechtsbewegung! Wo habe ich das Gefühl, mich für meine Homosexualität rechtfertigen zu müssen? In der Männerrechtsbewegung!
Hand aufs Herz: Meine Freunde halten mich mittlerweile für noch schräger, als ich es ohnehin schon bin. Was selbstredend an meinem männerrechtlichen Engagement liegt. „Männerrechtler“, dies Wort wird dort mit einer Mischung aus Verachtung, Spott und Furcht ausgesprochen. Ein Hoffnungszeichen sieht man in dieser Bewegung nicht. Was ich nachvollziehen kann.
Es gibt selbstredend genügend vernünftige Akteure, gerade unter denen, die sich selbst eher als „linke Männerrechtler“ bezeichnen. Dennoch muss es einen Grund haben, warum ich als schwuler Mann, einen feministischen Stammtisch instinktiv einem maskulistischen Stammtisch vorziehen würde. Und es wird einen Grund haben, warum es den meisten Schwulen genau so geht.
Arne Hoffmann hat meine Haltung zu Männerrechtlern einmal, als „schizophren“ bezeichnet. Und er hat Recht. Wie ein Schilfrohr im Wind bin ich hin- und hergerissen, ich fühle mich an- und abgestoßen, wie eine Jungfrau vor der Hochzeitsnacht bin ich gleichzeitig erregt und verängstigt. Und ich glaueb nicht, dass ich diese „Schizophrenie“ so schnell überwinden werde. Dafür ist zuviel geschehen. Und dafür müsste noch einiges passieren.
Gay West 
Ist ja eigentlich recht einfach: du magst liberale oder linke Männerrechtler, aber keine konservativen, die klassische rollenvorstellungen haben und meinen, dass Homosexualität damit in Konflikt steht. Da wurde ich auch vollkommen mitgehen
@ Adrian
Der konservative Flügel der Männerrrechtsbewegung ist zum Teil ziemlich abstoßend, der rechte Rand der Männerbewegung ist dies immer.
Für linke und liberale Männerrechtler gilt dies jedoch in der Regel nicht. Diese sind mit deinen Interessen als Schwuler meist im Einklang.
Nicht der männerrechtliche Aspekt ist hier also das entscheidende Kriterium, sondern die jeweilige politische Einstellung. Ist ja nicht so, dass das konservative oder rechte Spektrum auf einmal sympathischer wird, wenn es sich um Nicht-Männerrechtler handelt.
Ich persönlich vertrete bei diesem Thema übrigens die Gegenposition zu Männerstreik. Ich wünsche mir mehr schwule Männer in der Männerrechtsbewegung, die selbstbewusst und offensiv auch ihre Interessen als Schwule vertreten.
Über Männerstreik lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Was erwartest du von jemandem der Akif Pirincci promotet?
Ich würde empfehlen: Fokussierung auf linke und liberale Männerrechtler, die Offenheit für deine Anliegen haben. Und was die anderen angeht, gefallen mir meist deine Kritiken – auch dieser Artikel.
Man nennt die rechtsstehenden „Maskulinisten“. Die können wir auch bis in linke, liberale Kreise hinein finden!
Aber auch Feministinnen können Probleme bereiten. Frauenkritik ist oft nicht angesagt. Da wird man selber in die rechte Ecke gestellt.
Wir kommen nicht umhin, uns vermehrt in sexualpolitischen Zusammenhängen auseinanderzusetzen mit Allen! Auch sollten wir hellhörig werden, wenn Schwule nicht direkt angegriffen werden, sondern über „Nebenwege“ wie Pädophilie oder ein Verbot der Prostitution. Darauf hat schon Gisela Bleibtreu 1978 hingewiesen und aktuell wieder Ulrike Heider! (Vögeln ist schön, Rotbuch, 2014) Frauen sind auch nicht wirklich so tolerant, wie immer kolportiert wird!
Muahaha, die ach so Gemäßigten mal wieder. Und ihre geliebten „Minderheiten“, ob nun Feministinnen oder Homosexuelle. Ach Gottchen. Aber stimmt ja, es ist ja inzwischen ein Verbrechen oder mindestens homophob, wenn es einem auf den Sack geht, dass Homosexuelle dauernd meinen, dass ihnen – ähnlich wie Feministinnen – dauernd der a… hinterhergetragen und jedes noch so unnötige Extrawürstchen gebraten werden sollte. Früher wurde man wegen Majenstätsbedleidigung geköpft, heute wird man schon angefeindet oder in die rechte Ecke gestellt, wenn man diverse Minderheiten nicht auf Podeste heben und anbeten will. Verrückte Welt…
Ach ja Adrian, eigentlich ist es doch echt simpel: Willst du Dich für alle Männer engagieren, also auch für die jenseits Deiner sexuellen Orientierung, dann bist Du in der Männerrechtsbewegung richtig. Suchst Du hingegen nur eine weitere Homo-Lobby oder ein Vehikel, primär irgendwelchen Homosexuellen-Themen mehr Gehör zu verschaffen, dann engagier Dich lieber in einer Gruppe oder Organisation für Homosexuelle. Ist Dir beides exakt gleich oder leicht unterschiedlich wichtig, tue beides oder beides mit unterschiedlicher Gewichtung. Akzeptiere aber, dass auch in der Männerrechtsbewegung Homosexuelle eben eine Minderheit sind und auch so gewichtet werden (sollten), damit dort Thema bleibt, was Thema ist: die Situation, die Interessen und die Rechte *aller Männer* – eigentlich gar nicht so schwierig, oder?
Dieses Labeln und Lagerdenken geht mir gehörig auf den Sack. Du *bist* Männerrechtler, weil Du, Adrian Dich in einem *Deiner* Interessengebiete* eindeutig positionierst. Das heißt *nicht*, daß Du irgendwelche hohle Phrasen irgendwelcher Matschbirnen auch nur zur Kenntnis nehmen mußt.
Und wenn Du merkst, daß Du Sachen gesagt hast, bei denen Du Dich vor Frauen schämst, dann hast Du wohl die Linie zwischen Männerrechtlern/Maskulisten/Humanisten/Antfeministen/wasweissich und Frauenfeinden überschritten.
Wenn wir die Weltherrschaft (aka freundlich diskutieren und dabei auch bei anderen Bewußtsein schaffen) wollen, so brauchen wir kluge und empathische Köpfe. Also Dich. Und ich gebe gerne zu, daß der schwule Blickwinkel durchaus eine Bereicherung ist.
Wir sind irgendwie zusammengekommen weil wir Ungerechtigkeit gesehen und gespürt haben, wo Gleichberechtigung herrschen sollte. Ungerechtigkeiten für alle zu überwinden ist also unser gemeinsames Ziel.
Ich denke oft darüber nach hier in der Blognachbarschaft nicht mehr mitzulesen, da ich dieses
“ Ich sage in diesem Umfeld unsympathische Sachen – vor allem über Frauen – die ich früher nicht gesagt hätte.“
auch schon bei mir bemerke und es mir nicht gefällt. Das Thema Männerrechter spreche ich eigentlich nie selbst an, gebe aber meine Sicht der Dinge zum Besten falls es jemand anderes tut oder widerspreche falls jemand mit falschen Vorurteilen um sich schmeißt. Ich werde daher, nach meiner Einschätzung, nicht als noch „schräger“ von meinem persönlichen Umfeld wahrgenommen. Es sind eher meine Gedankengänge die mich stören. Wie z.B. gestern auf einem Junggesellenabschied in Oldenburg auf dem wir zwei Frauengruppen begegnet sind, die so gut wie gar kein Geld dabei hatten und es auch nicht brauchten, wie sie stolz verkündeten, weil ja Männer in der Gegend sind. Oder eine andere aus Frauen bestehende Junggesellenabschiedgruppe deren zukünftige Braut unserem Zukünftigen dreimal in einem überhaupt nicht scherzhaften Ton erklärte das er bald nix mehr zu sagen hat und erst zufrieden war als er genervt zustimmte. Da denke ich dann was sind das bloß für abgefuckte Prinzessinnen? Und sowas regt mich dann länger als es mir lieb und es nötig ist auf.
Na ja und das, wenn es mal um eine Bewertung der Männerrechtler geht, immer so Schreihälse wie Männerstreik oder Ähnliche herangezogen werden und man das Gefühl hat, dass all die anderen mit ihren in meinen Augen vernünftigen Einstellungen und ANliegen die Bedeutung oder das Vorhandensein abgesprochen werden, macht eine Männerrechtsbewegung oder was auch immer für mich nicht sehr Attraktiv mich als deren Mitglied zu bezeichnen.
„Was soll ich in einer Bewegung, die zwar bereit ist, zum Beispiel die besonderen Interessen von Vätern zu berücksichtigen, aber nicht die von homosexuellen Männern?“
Stimmt, was haben Väter in der Männerrechtsbewegung überhaupt verloren? Es gibt doch genug Väter-Netzwerke oder Väter-Lobbygruppen, da muss man ja nicht mit solchen Sonder Interessen in die Männerrechtsbewegung drängen.
Ausserdem finde ich, dass man Männer fragen sollte, ob sie sich zuerst als heterosexuell oder als Mann definieren. Und wenn ersteres der Fall ist, dann sollte man sie aus der Bewegung ausschliessen, da sie ja offenbar nur Interesse haben, ihre sexualitätsbezogenen Sonderthemen abzuhandeln und nicht die Interessen ALLER Männer.
Während die Frauenrechtebewegung sich in die Strömungen Differenz- (eher rechts) und Gleichheitsfeminismus (eher links) teilt, ist es bei der Männerrechtsbewegung die Sicht auf die Männlichkeit, genauer die Sexualität. Die eine Strömung (eher rechts) sieht keinen direkten Zusammenhang mit Homosexuellen, weil sie diese nicht als Männer betrachtet, sondern als quasi eigene Gruppe. Die anderen sehen sich in Gemeinschaft mit allen die zufällig mit einen Penis auf die Welt gekommen sind.
Daher wird und muß die Spaltung der Männerrechtebewegung immer stärker zunehmen, da diejenigen die Männer über die sexuelle Orientierung definieren, sich von denen trennen müssen die dies durch reine Biologie vornehmen und daher auch tran- und Intersexuelle oder BoyLadys, Transvestiten die sich stärker männlich defineren Schutz, Hilfe und Unterstützung bieten. Der Feminismus ist hier stärker geschlossen, da dort nur die Definition des FrauSein diskutiert wird, Sozialisation oder Biologie.
Für die echte Männerrechtebewegung kann aber nur eines ausschlaggebend sein. Wird ein Mensch der zufällig mit einem Penis geboren worden ist, #wurst was oder wer er sein will, wen oder wie er jemanden lieben will, vor Diskriminierung, vor Benachteiligung, vor gesetzlicher Behandlung als Mensch zweiter Klasse zu schützen, Nichts sonst, nichts mehr. Und damit sollte jedes Männerechtle stolz auf jeden Homosexuellen, Trans- oder Intersexuellen, auf jeden „Penisträger“ wie Männer von Scumists genannt werden, der die Männerrechtebewegung verstärken möchte. Denn es geht um alle Männer um alle „Schwanzinhaber“, um alle „Dudes“ und „Macker“. Um einen Angriff auf alle Menschenrechte, den es abzuwehren gilt. Und dabei kann es nur eine Gemeinsamkeit geben, die aufgrund man als minderwertig bezeicnnet wird, als verkümmertes X-Chromosom, als Abschaum der Menschheit.
Dagegen müssen alle zufällig männlich Geborenen gemeinsam aufstehen und sagen: „Ich bin Mensch, ich habe die gleichen Rechte zu sein, wer immer ich möchte, auszusehen und mich zu kleiden wie ich will, zu lieben wen und wie ich will, wie du, denn wir sind alle nur Menschen, verschieden vom Körper aber gleich im Wesen, zuersrt Mensch „.
Ich habe mich auch über das Statement von Männerstreik geärgert, das du oben zitiert hast. Und habe mich gefragt: Für wen redet er hier eigentlich? Meine Antwort: Für sich und nur für sich.
An dieser Stelle kann ich mich nur Leszek anschließen („Ich wünsche mir mehr schwule Männer in der Männerrechtsbewegung …“).
Ich wünsche mir nämlich ein weites Männerbild, dass viel Platz für unterschiedliche männliche Lebensweisen lässt.
Deshalb ist es für mich auch kein karitativer Akt, wenn bei männerrechtlichen Überlegungen schwule Männer mit berücksichtigt werden. Sondern eher ein Beitrag zu einer wichtigen Pluralität dessen, was es alles heißen kann, ein Mann zu sein.
Insofern: Lass dich bitte nicht von einzelnen, etwas kruden Wortmeldungen abschrecken.
Tja, wenn das Zitat den Konsens der Männerrechtler darstellen würe, wäre ich auch Anti-Männerrechtler. Es ist auch eine verquere Logik, dass man, um sich auch für seine Rechte einzusetzen, seine Rechte hintenanstellen muss.
Deine Irritation hat damit zu tun, dass es tatsächlich einen großen Unterschied zwischen „linken“ und „rechten“ Männerrechtlern gibt, was sich beim Thema Homosexualität duch völlig gegensätzliche Standpunkte bemerkbar macht. Stell Dir vor, es gäbe zwei Clubs in der Umgebung, die beide „X“ hießen. In dem einen sind Homosexuelle ausdrücklich willkommen und man begrüßt Flirten, Küssen, innige Umarmung usw. als Ausleben individueller Freiheit. In dem anderen findet man, dass sie doch bitte die anderen Gäste nicht mit ihrem Privatkram belästigen sollen. Was soll man also über „X“ denken? Kommt darauf an, welches „X“ gemeint ist!
„Ich sage in diesem Umfeld unsympathische Sachen – vor allem über Frauen – die ich früher nicht gesagt hätte. Die ich mich nicht zu äußern und die ich gar nicht zu denken gewagt hätte. Ich empfinde das in gewisser Weise als beängstigend. Und es tut mir leid!“
Das ist tatsächlich der wichtigste Kritikpunkt, den ich an Dich habe. Ich schätze einige Deiner Texte sehr, aber Deine Kommentare über Frauen allgemein waren zuweilen doch sehr befremdlich.
Andererseits möchte ich Dich an dieser Stelle an Deinen libertären Wurzeln packen: Warum hast Du Bedenken, Deine Meinungsfreiheit zu leben? Geht es darum, dass Du diese Äußerungen im Rückblick als falsch ansiehst und nicht als Deine eigene Meinung (wenn Du darüber nachdenkst)? Dann verstehe ich das und freue mich sogar.
Übrigens fühle auch ich mich hin- und hergerissen. Leute wie Arne Hoffmann und Schoppe ziehen mich magisch an, solche mit allzu festen Rollenbildern (oder Verteilung von „gut“ und „böse“) stoßen mich ab. Leider sind es gerade die nachdenklichen, abwägenden wie LoMi oder Neuer Peter, in denen ich mich am meisten wiederfinde. Schwer, da einen klaren Standpunkt zu kommunizieren.
Ich stimme Leszek zu.
NAMALT!
Was die selbsternannten „Fundamentalisten“ (wenn sie sich selbst mit so einer Bezeichnung beleidigen wollen, tun wir ihnen doch den Gefallen) nicht sehen und deshalb nicht checken: Natürlich muss es eine Schwulenlobby im Maskulismus geben, weil Homosexuelle nicht mal auch keine homogene Gruppe sind (löl). Schwule haben es in vielen Bereichen schwerer als Lesben, was mit einem überkommenen Bild von Männlichkeit zusammen hängt.
Mir wurde letztens im RL nicht geglaubt, dass ich keinerlei homosexuellen Neigungen in mir spüre. O-Ton: „Das ist aber ungewöhnlich!“ Was mein Gesprächspartner aber eigentlich meinte war: „Das ist aber ungewöhnlich FÜR FRAUEN.“ Es gilt halt als geil, ein bisschen bi zu sein, solange man eine Frau ist. Hätte ich das umgedreht, wäre der Widerstand sicher gewaltig gewesen.
Und da müsste eigentlich die Männerrechtsbewegung greifen und sich klar für die Rechte von Schwulen positionieren – das geht aber nun mal nicht, wenn gewisse Gestalten tatsächlich der Meinung sind, Schwule und/oder ein angeblich typisch schwules Verhalten, das als weiblich gelabelt wird, wären ja irgendwie bäh. Die Abneigung gegen Schwule ist eigentlich ein Hass gegen sich auflösende Rollenvorstellungen.
Aber es sind ja nicht alle so. Die Fundis mögen sich jetzt als DIE kommende Macht im Geschlechterdiskurs aufspielen, aber sie haben gar nicht die intellektuellen Kapazitäten dazu. Halte dich einfach an die, für die deine Homosexualität was normales ist, wie es ja auch sein sollte. Ich weiß aber, das ist leicht gesagt und ich verstehe, warum dich so eine Scheiße trifft.
„ch habe zuweilen das Gefühl, in einen Strudel aus Antipathie und Ressentiments hineingezogen zu werden. Ich sage in diesem Umfeld unsympathische Sachen – vor allem über Frauen – die ich früher nicht gesagt hätte. Die ich mich nicht zu äußern und die ich gar nicht zu denken gewagt hätte. Ich empfinde das in gewisser Weise als beängstigend. Und es tut mir leid!“
Diese Anwandlungen an dir finde ich allerdings leider auch zum Kotzen.
„Nicht alle Männer sind so“
😉
Ich verstehe, wenn du mit den Männerrechtlern Probleme hast bzw. nicht immer übereinstimmt.
Es ist alles so bemüht, es macht müde.
Das Spiegeln der feministischen Theorie der Frauenrechte unter Ausblemdung der Menschenrechte auf ein „Männerrecht“ erzeugt m.E. einen Fehlschluss. „Männerechte“ analog zu Frauenrechten zu fordern, ist im Endeffekt nur die Kopie eines Fehlers.
@ Robin
„Diese Anwandlungen an dir finde ich allerdings leider auch zum Kotzen.“
Geht mir auch so. Aber vor einem aufrichtigen „es tut mir leid“ ziehe ich immer den Hut.
Wo zeigst Du denn solche Anwandlungen, Adrian? Mir ist dergleichen noch nirgendwo aufgefallen und ich lese Dich bereits seit Jahren.
Mir fiele selber nicht im Traum ein, etwas Negatives generell über Frauen zu sagen, allenfalls über eine gewisse Spezies von Frauen: nämlich (abolitionistische) Radikalfeministinnen. Und das ist vollkommen berechtigt, da muss einem nix leid tun.
Wir müssen uns frei von dem Gedanken machen, dass es eine irgendwie universalistische Bewegung geben könnte, in der alle sich als Gemeinschaft wiederfinden können. Es ist ein romantischer Irrtum, dass eine Männerrechtsbewegung eine gemeinsame, die Männer allesamt einende Identität schaffen kann. Diese Illusion behauptet, man könne sämtliche gesellschaftlichen Konflikte auf einen einzigen Nenner bringen.
Das ist grundfalsch. Es gibt zwischen Männern Konflikte, die nicht aufzuheben sind ohne weiteres. Wir sind eben nicht einfach nur Männer, sondern noch vieles mehr. So können eben die politischen Konflikte zwischen links und rechts nicht einfach durch „Männeridentität“ überbrückt werden. Auch sind die sozialen Konflikte aufgrund von Herkunft qua Schicht nicht wegzureden. Männer mit einer gewissen bürgerlichen Prägung als Akademiker und Männer mit eher „proletarischen“ Werten werden immer miteinander streiten, das lässt sich auch ganz wertfrei beobachten.
Die Idee der einen, einzigen, für alle passenden Männerrechtsbewegung ist eher Fetisch als Wirklichkeit und sie erzeugt Anpassungsdruck, weil in der Wirklichkeit jede Fraktion ihre Ansprüche an die Bewegung als die einzig richtigen vertritt.
Deshalb ist es sicher besser, die real existierenden Fraktionen auch nicht zu verleugnen. Männerstreik gehört eben einer anderen Fraktion als ich an und ich glaube auch nicht, dass wir je einen breiten Konsens finden könnten. Diese Differenz darf man ruhig benennen.
Ich halte ich die Ab- und Ausgrenzung und Abschreckung der Schwulen ebenfalls für absolut bescheuert und auch unklug.
@robin, onyx
Ich finde das: „unsympathische Sachen über Frauen sagen“ auch an mir aber halte das nicht für ein Problem, wenn es angemessen ist. Und das ist es doch immer wieder. Denn es gibt unsympathische Facetten an Frauen. Kein Grund, sich gleich wieder vor euch in den Staub zu werfen.
Nein, lieber m. Es gibt keine unsympathischen Facetten an Frauen. Es gibt nur Frauen mit unsympathischen Facetten.
Vor mir hat sich übrigens noch nie jemand in den Staub geworfen. Sehr aussagekräftig, wenn du eine Entschuldigung so empfindest.
Ich diskutier das mal hier. Lest bitte erst den Originalartikel, denn ich habe hier nur sehr verkürzt zitiert.
„Während es für feministische Kreise schon immer ein klares zentrales Anliegen war, die Rechte Homosexueller (und zwar Lesben und Schwule) zu stärken“
Ich gehe da nicht mit. Hier in Adrians Blog habe ich einige Bosheiten von Feministinnen gegenüber Schwulen gefunden. ÃÜberraschend für mich. Und es drängt sich mir der Eindruck auf, daß im F. zwar gerne alle möglichen Minderheiten mitgenommen werden um davon abzulenken, daß das Hauptziel des F. ca 50% der Menschheit sind um daraus eine Vielzahl von durch WHM diskriminierten Minderheiten zu machen, Schwule jedoch –da Penisträger– eher die ungeliebte Mitminderheit sind.
„dreht es sich in maskulistischen Kreisen […] nur um die Rechte schwuler Männer.“
Klar, Lesben haben im Feminismus auch schon eine recht große Lobby („FrauenLesben“). Mir scheint, sie sind sogar die Vorzeigefeministinnen. Frau Pusch zB schreibt Dinge, bei denen sich dies aufdrängt. Apropos Pusch. Klare Männerfeindlichkeit findet man besonders bei ihr, Oder auch Alice Schwarzer, Susanne Baer, Antje Schrupp und Sanczy (oder Lantzschi?). Komisch, mindestens drei Lesben, die extrem männerfeindlich agieren. Die sich für Schwule einsetzen? Kaum.
Natürlich schließt das Eintreten für Maennerrechte komplette Gleichberechtigung für alle ein. Selbstredend und ohne Wenn und aber auch für Lesben. Ich fürchte nur, die wollen uns gar nicht. Deren größtes Problem scheint neben dem Patriarchat auch die Unsichtbarkeit von Lesben zu sein. Kinder kriegen können sie eh, Verfolgt wurden sie vielleicht auch, Gewalterfahrung aufgrund ihrer sexuellen Orientierung ist glaube ich kein Thema.
“ eher die komplette Verschwulung […] befürchten müsse.“
Ja, das ist ein Problem. Lomi hat hier oben einen ziemlich klugen Kommentar dazu geschrieben. Auch wenn sicherlich weder er noch ich Homophopie tolerieren will.
„Es sind schließlich auch die gleichen, die Lesben die Weiblichkeit absprechen.“
Naja, wahrscheinlich sind es die gleichen, die auf Lesbenpornos onanieren (Sichtbarkeit. Höhö). Ich bin Robin ganz dankbar dafür, daß sie oben ausgesprochen hat, daß Lesben und Schwule eben nicht symmetrisch als Homosexuelle besondere gemeinsame Probleme haben.
„Man kann nicht schwule Männer anlocken[…]“
Ich glaube, man will gar nicht schwule Männer anlocken. Man sucht eher Gemeinsamkeiten. Heteromänner, Jungs, Väter und Schwule haben eine offensichtliche Gemeinsamkeit. Sie können im Stehen pinkeln.
„aber es ist eben unehrlich und opportunistisch.“
Ich will hier keinen Schulterschluß zwischen Schwulen-bewegten und Männer-bewegten herbeifantasieren. Soweit er existiert, freue ich mich darüber. Ich will auch keine Feindschaft zwischen Feministinnen und Schwulen herbeireden. Feminismus ist verdammt mächtig, und wenn da was gutes bei rauskommt — prima. Aber die Nähe zwischen Schwulen und Feministinnen zu beschwören ist — unehrlich und opportunistisch. Und eine Feindschaft zwischen Schwulen und Männerrechtlern zu verargumentieren ignoriert beispielsweise fast alle Kommentatoren unter diesem Beitrag.
Umgekehrt ist das Engagement von Maennerrechtlern fuer Schwule auch vergebene Liebesmüh. Eine kleine Minderheit die eh auf der anderen Seite steht.
Die sind bei den Feministen und Genderristen schon besser aufgehoben.
Allerdings sollten sie sich dann nicht beschweren wenn hetero Maenner sie als Feind ansehen.
Denn Feministinnen sind ja nunmal ein grosses Hinderniss fuer wirkliche Gleichberechtigung.
Und so ist alles was die Feministinnen gegen die Maenner aushecken auch die Komplizenschaft der Schwulen. Denn auch ihr seid Maenner und bekommt das alles genauso ab.
Ihr habt dann eure Homoehe aber keinen Job mehr weil ihr nen Schwanz habt.
Deswegen ist es laecherlich wenn sich Schwule beklagen sie wuerden diskrimminiert wenn sie sich selbst diskrimminieren. Das ist auch dumm, vor allem hassen euch viele Feministinnen und nutzen euch nur als nuetzliche Idioten und wenn mal der Wind dreht was glaubst du gegen wenn sich der Hass dann entlaedt?
Von Lesben wird dann keine Rede sein.
Ich wuerde niemals eine Frau schlagen ob Lesbe oder nicht.
Die Femi- Lesben sind nicht so dumm wie die Schwulen und da sie fuer ihre Sache kaempfen kann ich trotzdem eine gewisse Achtung vor ihnen haben auch wenn sie mein Feind sind. Sie haben eine gewisse Staerke die man respektieren muss.
Vor Verraetern, vor allem vor sch selbst, hat man keine Achtung, ich habe auch meine Prinzipien.
Wie wollt ihr akzeptiert werden wenn ihr euch nicht mal selbst akzeptiert ?
@Charly
Charly, sorry, dass ich das mal so sage, aber: Du hast einfach gar nichts kapiert.
Was soll denn so ein Kram heißen:
>Und so ist alles was die Feministinnen gegen die Maenner aushecken auch die Komplizenschaft der Schwulen.
Was konstruierst du hier den für eine mysteriöse Komplizenschaft?
>Deswegen ist es laecherlich wenn sich Schwule beklagen sie wuerden diskrimminiert wenn sie sich selbst diskrimminieren.
Auch hier: Was soll denn das heißen? Natürlich gibt es Situationen, in denen Schwule diskriminiert werden. Und wieso bitte diskriminieren sich Schwule selbst? Weil sie manchmal von Feministinen vereinnahmt werden? Oder weil sie manchmal dort – mehr oder weniger zufällig – eher Verbündete treffen als bei manchen Männern? Vielleicht sollten eher die nicht-schwulen Männer mal etwas über Männersolidarität nachdenken.
Und der Rest ist genauso, dass ich mich frage, was willst du eigentlich sagen?
Also: Raus aus den wirren Sätzen, sag mal was klares.
Robin, “ Es gibt keine unsympathischen Facetten an Frauen. Es gibt nur Frauen mit unsympathischen Facetten.“
Genau.
Für die geistig etwas langsameren:
http://9gag.com/gag/azbyqLZ
Schönen Abend noch!
@Maennerstreik
>Für die geistig etwas langsameren: …
Nein, da liegt ein Missverständnis vor. Wer nur einen Link anstatt eines geraden Satzes posten kann, liefert nicht etwas für die Langsameren. Er zeigt nur, dass er sich nicht klar artikulieren kann.
@Männerstreik
Was soll das denn im Klartext heissen? Für manche ist eben schon das reine Sichtbarsein ein unzulässiges Kreisen um die Sexualität.
Gerne kombiniert mit dem Argument, Heterosexuelle würden auch nicht herumrennen und immer erzählen, dass sie hetero sind. Es ist ja Privatsache.
Ausserdem, ist es nicht jedem seine Sache, wie sehr man um seine Sexualität kreist?
Wieso ist es dann z.B ok Pickup Artist zu sein? Zumindest habe ich da von Männerrechtsseite noch keine Demonstrationen gegen gesehen. Da wird doch das ganze Leben von A bis Z an der Sexualität und den vermeintlichen oder tatsächlichen Erwartungen daran ausgerichtet, von der Garderobe, über die Interessen bis hin zur Körpersprache.
Wieso dürfen andere Leute entscheiden, welchen Stellenwert eine person ihrer eigenen Sexualität beimisst?
@ Atacama
„Was soll das denn im Klartext heissen?“
Es soll im Klartext heißen: „Liebe Homos, niemand hat etwas gegen Euch, solange Ihr Eure Homosexualität im Privaten lebt, und uns normale Menschen nicht mit Eurer Abartigkeit belästigt.“
„Wieso dürfen andere Leute entscheiden, welchen Stellenwert eine person ihrer eigenen Sexualität beimisst?“
Weil andere Leute ihre Schwänze in Mösen stecken. Weil sie sich aus diesem Grund für was Besseres halten. Weil sie bigotte, homophobe Heuchler sind.
„Ich mag Männer, die sich nicht von Frauen unterbuttern lassen. Ich mag Männer, die für ihre Interessen einstehen.“
„Wo empfindet man es als mutig und wichtig, Conchita Wurst zu schmähen?“
Ein paar Radikale gibt es immer.
Aber viele Männerrechtler haben keine Probleme, in Schwule die zu ihrer männlichen Identität stehen, als Wegbegleiter und Teilnehmer der Bewegung zu sehen.
Anders verhält es sich mit Personrn mit ungenauer Gedchlechtszugehörigkeit und Affinität zur weiblichen Identität. Conchita Wurst ist eine „Sie“, zumindest bezeichnet sich die Kunstfigur als weibliches Wesen. Warum sollte eine Männerrechtsbewegung für Personen einstehen welche sich eben doch der Weiblichkeit unterbuttern und abgesehen von einem Bart alles dafür tun um als Frau durchzugehen und wahrgenommen zu werden?
Mir ist die verkörperte Person Conchita Wurst, samt der Person die dahinter steht, Wurscht, aber das sich die sMännerrechtsbewegung für Transpersonen und jene Schwule die sich als mehr weiblich denn männlich bezeichnen und geben, nicht zuständig fühlt, sollte für jeden verständlich sein.
@Echlirin:
Wieso fühlt sich die Männerechtsbewegung für Transmänner nicht „zuständig“?
“ Und es drängt sich mir der Eindruck auf, daß im F. zwar gerne alle möglichen Minderheiten mitgenommen werden um davon abzulenken, daß das Hauptziel des F. ca 50% der Menschheit sind um daraus eine Vielzahl von durch WHM diskriminierten Minderheiten zu machen, Schwule jedoch –da Penisträger– eher die ungeliebte Mitminderheit sind.“
Ich habe diesbezüglich einen Verdacht, vielleicht auch ungerechtfertigt:
Der Feminismus hat durch Minderheitenbewegungen Konkurrenz bekommen. Das ist für eine Theorie, die einen Hauptwiderspruch propagiert, schlecht. Der Feminismus behauptet ja die Herrschaft des Patriarchats als zentrales Merkmal der Gesellschaft. Es gibt folglich nur eine Opfergruppe. Aber mit den Minderheitenbewegungen haben sich neue Opfergruppen etabliert. Diese Bewegungen haben konkurrierende Konfliktarenen geschaffen, die die Aufmerksamkeit vom Feminismus abziehen und ihm auch Legitimität entziehen. Also hat der Feminismus mit der Intersektionalität die Minderheitenbewegungen theoretisch vereinnahmt. Nunmehr wird versucht, sämtliche Formen der Diskriminierung in das Korsett des Konstrukts „Patriarchat“ zu quetschen.
Lomi, “ Es gibt folglich nur eine Opfergruppe. Aber mit den Minderheitenbewegungen haben sich neue Opfergruppen etabliert.“
Eigentlich sagen wir doch dasselbe, oder? Es ist hier und heute einfach nicht haltbar, daß 50% der Bevölkerung unterdrückt sei. Das gemeinsame behauptete Feindbild dieser Bewegungen ist aber der WHM. Und an einem gemeinsamen Feind kann man sich dann gemeinsam abarbeiten und schön übertünchen, daß Frau irgendwie gar nicht von einer Mehrheit unterdrückt wird.
Interessant dabei fnde ich auch das „White“ hier so gerne mitgenommen wird. Klarerweise ein US-Amerikanischen Phänomen und von dort einfach übernommen. Hier in Deutschland müßte man eigentlich Ausländer nehmen ( also German Heterosexual Male), aber die eignen sich halt nicht so gut.
Damien, die meisten denken bei Transleuten an Transfrauen ( mit und ohne Penis) oder an Drag Queens wie Conchita Wurst. Darauf bezieht sich auch meine Aussage.
Transmänner treten weniger sichtbar in Erscheinung…ob das an den Transmännern selber liegt, oder an der Wahrnehmung der Umwelt, weiß ich nicht.
Über Transmänner und deren Einbindung in die Männerrechtsbewegung habe ich mir bis eben ehrlich gesagt keine Gedanken gemacht, aber da sie sich als Männer fühlen, gehören sie ( Interesse an der pro Männerrechtsbewegung vorausgesetzt) meiner Meinung nach dazu.
Echlirin, „aber da sie sich als Männer fühlen, gehören sie ( Interesse an der pro Männerrechtsbewegung vorausgesetzt) meiner Meinung nach dazu.“
Sorry wenn ich Dich anblaffe, aber seit wann entscheidest Du oder irgendjemand anderes wer wozu gehört außer der Person selbst?
@Elchirin
„Transmänner treten weniger sichtbar in Erscheinung…ob das an den Transmännern selber liegt, oder an der Wahrnehmung der Umwelt, weiß ich nicht.“
Das liegt an der Wahrnehmung glaube ich.
Weil Testosteron nicht bzw. deutlich schlechter „rückgängig“ zu machen ist. Wenn du einmal die Pubertät durchlaufen hast, die männliche, ist das meistens sichtbarer als umgekehrt.
Will sagen: Transmänner sehen oft „unauffälliger“ aus.
Bei Transfrauen kommt halt öfter eine entsprechende Physis (groß, breit usw.) und männliche Gesichtsformen dazu. Je später desto gravierender.
Bei sowas denkt man doch ertsmal nicht, dass der trans ist (wenn man die Narben an der Brust nicht berücksichtigt)
Hier schon eher.
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(Deshalb besteht bei Transfrauen ohne OP auch noch die Möglichkeit, es wieder rückgängig zu machen durch Absetzung der Hormone.
Wenn durch Testosteron dein Gesicht aber erstmal männlich und bärtig geworden ist, bildet sich das durch Absetzen nicht wieder (komplett) zurück.
@Gerhard
„Eigentlich sagen wir doch dasselbe, oder?“
Nein, nicht ganz. Ich stimme Deinen Ausführungen zu, meine aber etwas anderes: Ich glaube, dass der Feminismus seine Stellung retten will, indem er andere Unterdrückungsdiskurse aufsaugt. Er will seine Marginalisierung verhindern. Denn wenn es viele Konflikte gibt, ist der feministische Konflikt nicht mehr der einzige. Und dann muss man um Aufmerksamkeit konkurrieren. Also assimiliert der Feminismus weitere Theorie-Konzepte, um alles letztlich über den Leisten des Feminismus schlagen zu können.
Man müsste mal untersuchen, unter welchen Umständen Feministinnen angefangen haben, sich mit ethnischer Diskriminierung zu befassen. Ich glaube, wie gesagt, dass sie das taten, als diese Strömungen stark wurden und damit zu einer Konkurrenz. Im multiethnischen Amerika ist es ja ohnehin naheliegend, dass man nur mit einer auf Ethnie ausgeweiteten Perspekive eine genügend große Zielgruppe kreieren kann.
Ich finde die Schwulenbewegung ist einer der wichtigsten und besten Verbündeten den sich eine Männerrechtsbewegung überhaupt wünschen kann. Leider sind die konservativen Männerrechtler das gerade nicht denn die wünschen sich, salopp gesagt wieder in eine Zeit wo sie sich zu Tode arbeiten dürfen, während die Frau die Kinder hütet, eine Vorstellung vor der mir graust. Deswegen muss stark zwischen den konservativen und den fortschrittlichen Männerrechtlern unterschieden werden.