Die christliche „Kritik“ an der Homosexualität, müsse man, so der maskulistische Blogger „Manifold“, vom lebensbejahenden Standpunkt des Christentums aus verstehen, da Homosexualität durch sich selbst nun mal kein neues Leben hervorbringt. Auf meinen Einwand
„Wer Lebensbejahung auf Fortpflanzung reduziert und damit impliziert, alles andere als Fortpflanzung sei Todesbejahung, vertritt eine sehr merkwürdige Philosophie.“
wurde leider nicht weiter eingegangen, was ich schade finde, denn die von „Manifold“ dargestellte Implikation ist doch nun wirklich sehr interessant. Besteht das Leben nur aus Fortpflanzung? Schätzen all diejenigen, die sich nicht fortpflanzen, den Tod höher als das Leben? Besteht Sexualität nur um des Zieles der Fortpflanzung willen? Hat „Manifold“ selbst sich schon fortgepflanzt? Und warum wirft eigentlich niemand den katholischen Geistlichen vor, sich nicht fortzupflanzen, obwohl die doch nun wirklich mehr als christlich, also „lebensbejahend“ sein müssten?
Meine so romantisch und stürmisch begonnene Beziehung mit der Männerrechtsbewegung zeigt offenbar bereits jetzt die ersten Risse des grauen Alltags. Dabei geht es gar nicht so sehr um das dann eher konservative Gedankengut, das in dieser Bewegung häufig en vogue ist. Was mich allerdings irritiert, ist diese latente Unsicherheit gegenüber Schwulen. Offenbar kann man sich nicht so recht entscheiden: Sind Schwule nun Bundsgenossen der Maskulisten, weil es halt irgendwie Männer sind, oder doch eher Steigbügelhalter des Feminismus?
Und wie hat man eigentlich folgenden Satz zu verstehen?
hätten Männer sich emanzipationstechnisch genauso aufgeführt wie Frauen oder Schwule, sprich, jegliche Verantwortung und jegliches Pflichgefühl gegenüber dem Westen fallen gelassen und sich genauso einem hemmungslosen, hedonistischen Egoismus hingegeben, dann gäbe es den Westen heutzutage nicht mehr.
Mag sein, dass das alles nur Verständnisschwierigkeiten sind, dennoch scheinen diese gravierender zu sein, als ich zunächst angenommen habe. „Manifold“ repräsentiert dabei sicher nicht die Männerrechtsbewegung an sich, aber er repräsentiert eine auch in diesen Kreisen weit verbreitete Haltung, die da lautet:
Ich persönlich habe jedoch kein Probleme mit Homosexualität, so lange sie mir nicht mit staatlichen Mitteln oder im Privaten aufgedrängt wird.
Was auch immer das bedeuten mag, denn schließlich wird mir die Heterosexualität auch mit staatlichen Mitteln, und genau genommen sogar im Privaten aufgedrängt, und dennoch habe ich keine Probleme mit Heterosexualität. Erstaunlich, oder?
Gay West 
Ich habe unseren Diskurs nicht als Streit empfunden, sondern mehr als einen Meinungsaustausch zu interessanten Themen. Vermutlich liegt hier eine latente Unsicherheit deinerseits gegenüber rechten Maskulisten vor. Lasst uns doch die Empfindlichkeit ein paar Stufen runterdrehen, dann versteht man sich gleich viel besser.
Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die christliche Haltung gegenüber Homosexualität teile, sondern wollte sie der Vollständigkeit halber in den Raum stellen, da sich unsere Diskussion um christliche Werte drehte. Dass Religionen einen lebensbejahenden und somit auch fortpflanzungsorientierten Fokus haben, hat jedoch sicherlich seine Vorteile.
Unter Aufdrängen verstehe ich die Indoktrination mit handfesten staatlichen, umerzieherischen Mitteln, wie dies mit Homosexualität im Rahmen des milliardenschweren Gender Mainstreaming und der frühkindlichen Sexualerziehung in Kindergärten, Schulen, Universitäten etc. vor sich geht.
Ich bezweifle, dass hier in Westeuropa den Homosexuellen im gleichen Umfang und mit staatlichen Mitteln Heterosexualität aufgedrängt wird.
Ich muss mich nun allerdings mit einigen aufmüpfigen Feministen und Pudeln beschäftigen, so dass ich mich aus dieser Diskussion ausklinken werde – die antifeministische Pflicht ruft.
Nichts für ungut, mein feminismuskritischer, schwuler Freund.
Maskulistische Grüsse,
Manifold
Die Söhne von Perseus
@ Manifold
„Ich habe unseren Diskurs nicht als Streit empfunden“
Ich brauche halt eine Catchphrase 😉
„Vermutlich liegt hier eine latente Unsicherheit deinerseits gegenüber rechten Maskulisten vor.“
Das ist zweifellos richtig.
„Dass Religionen einen lebensbejahenden und somit auch fortpflanzungsorientierten Fokus haben, hat jedoch sicherlich seine Vorteile.“
Das habe ich auch nicht bestritten.
„Unter Aufdrängen verstehe ich die Indoktrination mit handfesten staatlichen, umerzieherischen Mitteln, wie dies mit Homosexualität im Rahmen des milliardenschweren Gender Mainstreaming und der frühkindlichen Sexualerziehung in Kindergärten, Schulen, Universitäten etc. vor sich geht.“
Darüber lässt sich streiten.
„Ich bezweifle, dass hier in Westeuropa den Homosexuellen im gleichen Umfang und mit staatlichen Mitteln Heterosexualität aufgedrängt wird.“
Ähem…
Nichts für ungut.
Schwule Grüße,
Adrian
Mir bestätigt diese Auseinandersetzung eine Erfahrung: Wer schwul und Maskulist ist, sitzt schnell zwischen allen Stühlen.
Seid fruchtbar und mehret euch! So steht es in der Bibel. Ebenso wird explizit darauf hingewiesen, dass Homosexualitaet eine Suende sei (altes Testament). Wer also strengglaeubiger Christ ist und die Ueberlieferungen fuer ewig gueltige Wahrheiten haelt, also keine historische Interpretation zulaesst, der muss Homosexualitaet als Suende werten.
Ein Teil der Maennerrechtsbewegung steht der Homosexualitaet aus religioesen Gruenden kritisch bis ablehnend gegenueber. Diese sind aber nicht sehr zahlreich. Bedeutender ist die Ablehnung Homosexueller durch Maennerrechtler, weil sich insbesondere Lesbenorganisationen durch ihren Hass auf heterosexuelle Maenner auszeichnen und nicht muede werden, maennliche Heteros zu diffamieren. Zu diesem Zweck wurde die gesamte Geschichte der Menschheit als die Geschichte heterosexueller Gewalt umgedeutet. Schwulenorganisationen ziehen da allzu oft mit, wahrscheinlich weil sie sich als Gruppe zu den Kompensationsberechtigten zaehlen und sich so eben mal aus der geschichtlichen Verantwortung verabschieden.
Es waere dringend noetig, zwischen der Homosexualitaet an sich und der politischen Agitation von Homosexuellenorganisationen zu unterscheiden. Erstere halte ich fuer voellig unproblematisch, letztere jedoch ganz und gar nicht.
Bei mittlerweile etwa 7 Milliarden Menschen bereitet mir der geringe Beitrag der Homosexuellen zur Reproduktion nun wirklich kein Kopfzerbrechen.
Schwule sind Maenner. Mehr Abstand zu den misandrischen Politlesben und alles wird gut!
@ Peter
„Wer also strengglaeubiger Christ ist und die Ueberlieferungen fuer ewig gueltige Wahrheiten haelt, also keine historische Interpretation zulaesst, der muss Homosexualitaet als Suende werten.“
Nur dass es solche Menschen nicht gibt. Auch strenggläubige Christen betreiben „Cherry-Picking“ bei dem, was sie in der Bibel als „ewige Wahrheiten“ akzeptieren.
ja, religionen haben einen lebensbejahenden kern… das würde ich nicht einmal für den jainismus unterschreiben! der einzige fokus im christentum sowie dem islam liegt doch eindeutig auf der frage, wie du dich halbwegs stolperfrei durch dieses irdische jammertal schlaengelst, um dann bis in alle ewigkeit permanent seiner egomanigkeit zu huldigen ^^
@robert
Beiden Anschauungen ist, wie dur bemerkt haben wirst, eine Akzeptanz des Ist-Zustandes inakzeptabel.
Die Zeiten, in denen ich Texte in Jaina-Maharastri hätte lesen können, sind lange her. Aber ehrlich schienen sie mir (damals).
Es ist eben eine Bewegung mit einem breiten Spektrum an Ansichten.
@ Adrian
Nur dass es solche Menschen nicht gibt. Auch strenggläubige Christen betreiben „Cherry-Picking“ bei dem, was sie in der Bibel als „ewige Wahrheiten“ akzeptieren.
Ja, da hast Du natürlich recht, aaaaber; die Familie, die Verbindung von Mann und Frau zwecks Zeugung als gottgewollte Ordnung ist absolut zentral für die Vorstellung einer christlich geprägten Gesellschaft, die ihre Normen aus den Schriften bezieht. Andere Vorschriften, wie beispielsweise Anleitungen zu rituellen Handlungen oder Kleindungsvorschriften u.a aus dem AT sind nicht so wesentlich, so zentral und werden nicht mal von orthodoxen Juden genau befolgt.
Aus diesem Grund wird Homosexualität von Fundamentalchristen als Gefährdung einer als göttlich verstandenen Ordnung interpretiert.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich erläutere nur, das ist nicht meine Auffassung.
Lebensbejahung und Fortpflanzung sind zwei verschiedene paar Schuhe, wie man etwa bei religiösen Selbstmordattentätern sieht oder bei grünen Verzichtpredigern, denen angesichts einer schrecklich überbevölkerten Welt nichts anderes einfällt, als eben den Verzicht von Autos, Fleisch, Fernreisen, heißen Badewannen, hellen Glühbirnen etc. zu predigen. (Deswegen verstehen sich ja Grüne und Protestanten so gut.)
Abgesehen davon glaube ich, dass all diese gegenwärtig ja sehr modischen Versuche von Homosexuellen, sich bei irgendeiner Form von „Inkorrekten“ einzuschmeicheln, zum Scheitern verurteilt sind. Denn diese demographische Argumentation, die Blindheit gegenüber dem Problem der Überbevölkerung und die irrige Annahme, daß nur die Gene, nicht die Meme zählen, hat diese Szene zu sehr infiziert und führt früher oder später zu Homophobie und der Annahme, dass „sie“ (mit)schuld daran sind, dass „wir“ (Weiße, Christen) aussterben. Natürlich ist diese Argumentation Käse, denn wenn die Welt religiöser würde, weil religiöse Menschen mehr Kinder bekommen, dann hätte die Menschheit halbwegs atheistisch anfangen müssen und das Mittelalter hätte säkularer und freiheitlicher seien müssen als die Zeit der Aufklärung. Aber in Wirklichkeit verläuft die Menschheitsgeschichte nicht so fatalistisch und gradlinig.
Wer meint, dass Homophobie unter Muslimen stärker kritisiert werden müsste oder bestimmte Spielarten des Feminismus diskriminierend sind, sollte sich überlegen, ob er wirklich Homophobie und Diskriminierung AN SICH kritisiert. Und wenn er das tut, dann wird sein Geflirte mit eigentümlich freien und politisch inkorrekten Maskulisten bald zu Ende sein. Denn es sollte doch mittlerweile deutlich geworden sein, dass dort eben nicht Homophobie und Diskriminierung AN SICH kritisiert werden sondern sich die Argumentation durchsetzt (oder schon durchgesetzt hat), dass „wir“ aussterben, wenn man „sie“ nicht ein bisschen diskriminiert. Nicht umsonst werden diese Internetseiten immer christlicher.
„Unter Aufdrängen verstehe ich die Indoktrination mit handfesten staatlichen, umerzieherischen Mitteln, wie dies mit Homosexualität im Rahmen des milliardenschweren Gender Mainstreaming und der frühkindlichen Sexualerziehung in Kindergärten, Schulen, Universitäten etc. vor sich geht. “
Was genau hat das mit Aufdrängen zu tun?
Mobbing in der Schule ist ein Thema, besonders wenn Mitschüler homosexuell sind.
Wenn man als Kindern erklärt, dass es Homosexualität gibt, ist daran nichts „umerzieherisches“. Es sei denn, man betrachtet es als unerwünschte Indoktrinierung, wenn man ein Kind von einem homophoben „Lebensstil“ abhalten möchte.
Dadurch „wird“ kein einziges Kind homosexuell „gemacht“ o.ä.
Es ist lediglich ein Versuch, die nächste Generation weniger homophob (und im Zuge dessen diskriminierend) werden zu lassen.
„Seid fruchtbar und mehret euch! So steht es in der Bibel. Ebenso wird explizit darauf hingewiesen, dass Homosexualitaet eine Suende sei (altes Testament). Wer also strengglaeubiger Christ ist und die Ueberlieferungen fuer ewig gueltige Wahrheiten haelt, also keine historische Interpretation zulaesst, der muss Homosexualitaet als Suende werten.“
Der muss aber auch seine Frau irgendwo anders „verwahren“, wenn sie ihre Tage hat. Denn dann ist sie unrein und ein Mann der mit so einer Kontakt hat (womöglich sogar noch Sex) ist Gott ebenfalls ein Greul.
Bin mal gespannt, wie „praktizierende Christen“ das in die Realität ummünzen. Ich stelle mir z.B eine Abteilungs-Sitzung vor, wo man seine Sitznachbarin fragt: „Entschuldigen Sie bitte, menstruieren Sie gerade? Falls ja, muss ich die Sitzung leider abbrechen“.
Oh und falls die Tochter vorehelichen Verkehr hat, muss man sie steinigen.
Meeresfrüchte Essen ist Gott ebenfalls ein Greul.
Wer Samstags arbeitet, muss auch getötet werden.
Baut der Nachbar zwei verschiedene Pflanzensorten im Garten an – Töten!
Also entweder, man beruft sich 100%ig auf die Bibel oder garnicht. Man kann sich nicht einzelne Sachen (Verbote) herauspicken (z.B Homosexualität) und dagegen vorgehen, die ganzen anderen (aus heutiger Sicht zutiefst schwachsinnigen) Anordnungen aber ignorieren.
@Peter
„Bedeutender ist die Ablehnung Homosexueller durch Maennerrechtler, weil sich insbesondere Lesbenorganisationen durch ihren Hass auf heterosexuelle Maenner auszeichnen und nicht muede werden, maennliche Heteros zu diffamieren.“
Schwule haben mit Lesben aber nicht das Geringste zu tun.
Es ist nur einfach irgendwann mal irgendwer auf die Idee gekommen, alles was anders ist (schwul, lesbisch, transgender, queer, neuerdings soll sogar asexuell noch dazu) in einen Topf zu werfen und das als „ein Ganzes“ hinzustellen.
Ich bezweifle, dass es sonderlich viele schwule Männer gibt die sich mit Lesben identifizieren. Die meisten die ich kenne, finden Lesben sogar eher ätzend.
Denn es sollte doch mittlerweile deutlich geworden sein, dass dort eben nicht Homophobie und Diskriminierung AN SICH kritisiert werden sondern sich die Argumentation durchsetzt (oder schon durchgesetzt hat), dass „wir“ aussterben, wenn man „sie“ nicht ein bisschen diskriminiert. Nicht umsonst werden diese Internetseiten immer christlicher.
Seh ich etwas anders. Es gibt Fundamentalchristen unter Männerrechtlern. Diese sind der Homosexualität gegenüber negativ eingestellt aus Gründen, die ich bereits angeführt habe. Darunter gibt es auch einige Schwulenhasser. Auch das ist richtig.
Was aber immer vergessen wird ist, dass in Männerrechtsforen fast nichts zensiert wird, was extreme Leute anzieht, die sonst überall zensiert werden.
Männerrechtsforen zensieren deshalb fast nichts, weil sie die Erfahrung machten, dass auf feministischen Foren selbst Beiträge gelöscht werden, die sich an die Nettiquette hielten und nur sachliche Kritik äusserten. Daher rührt die Aversion gegen Zensur. So bleibt in Männerrechtsforen dann eben allerhand stehen, was andernorts gelöscht würde.
Ich bitte doch mal zur Kenntnis zu nehmen, dass die Front der „Heteros gegen die Homos“ doch andauernd von Feministen, insbesondere von misandrischen Politlesben beackert wird. Ganze Weltbilder werden darauf aufgebaut. Die „heteronormative Matrix“ einer Judith Butler oder die „hegemoniale (heterosexuelle) Männlichkeit“ einer R.Connell als Beispiele für Theoriegebäude, die das Übel dieser Welt ursächlich mit Heterosexualität verbinden. Diese Front wird zuallererst von Feministen gepflegt, nicht von Männerrechtlern. Es gibt kein Theoriegebäude von Männerrechtlern, welches Homosexualität als das Übel dieser Welt behauptet, so wie das radikale Politlesben mit der Heterosexualität tun.
Die Gründe, warum Homosexualität, genauer, das männliche Schwulsein, von so vielen Zivilisationen über so lange Zeit abgelehnt wurde, sind doch so einfach:
Ein schwuler Mann ist ganz einfach nicht dazu bereit, eine Frau und ihre Kinder bis ans Ende seines Lebens zu ernähren und zu beschützen.
Das, in einem Satz, ist die Aufgabe des Mannes in allen Zivilisationen gewesen und ist sie bis heute.
In islamischen Ländern gibt es keine Scheidung von einer Frau, die mann vor der Hochzeit oft noch nie gesehen hat (oder nur verschleiert, denn so bringt man auch häßliche Frauen an den Mann). In moderneren Zivilisationen kann sich die Frau problemlos scheiden lassen, da der Mann auch nach der Trennung weiter für die und ihre Kinder zahlen muß. Kann er nicht zahlen, zahlt Vater Staat, d.h. größtenteils wieder nur Männer.
Aus diesem Rollenschema leitet sich neben der Schwulenfeindlichkeit auch die massive Benachteiligung von heterosexuellen Männern ab.
Das hat alles leitet sich nicht aus der Religion ab, im Gegenteil, die Religion dient dazu, dieses Schema zu festigen.
Es gibt wohl in der Tat Leute mit Vorurteilen gegenüber Homosexuellen, die sich zugleich als Maskulisten ausgeben. Aber es gibt auch Leute mit schwarzen Socken, die Vanillepudding mögen. Beides hat nichts Ursächliches miteinander zu tun.
So ist etwa der Verein MANNdat e.V. explizit *nicht* schwulenfeindlich, ganz im Gegenteil, denn auch Benachteiligungen von Männern, unter denen vor allem Schwule leiden, sind dort ein wichtiges Thema. Von solchen seriösen, aufgeklärten und vom Thema der Männerrechte abgesehen unpolitischen Gruppierungen wird die Zusammenarbeit mit Schwulen und Schwulenorganisationen aktiv gesucht.
Man weiß dort natürlich von dem Problem, daß in Foren oft die größten Idioten am lautesten schreien und da, wie Peter geschrieben hat, dort oft nicht zensiert wird, stechen solche Leute oft unangenehm heraus. Bezeichnenderweise sind die Schreihälse in den seltensten Fällen auch Leute, die sich in der realen Welt auch nur für irgendetwas einsetzen. Nach dem Gebrüll ist meistens Schluß.
Man kann nicht alle Männer (und Frauen), die sich für Gleichberechtigung von Männern einsetzen, in Sippenhaft nehmen für die Aussagen irgendwelcher Forentrolle. Das sollte in einer aufgeklärten Demokratie eigentlich selbstverständlich sein, auch wenn eine Differenzierung oft mehr Anstrengung verlangt, als künstlich eine so nicht vorhandene Gruppe zu postulieren und diese dann komplett zu verdammen.
Was die ewigen Pflichten des bedauernswerten Mannes als Familienernährer angeht: Unterhaltspflicht für uneheliche Kinder gibt es noch nicht ewig.
Aber was interessieren den Ideologen die Tatsachen.
„Unterhaltspflicht für uneheliche Kinder gibt es noch nicht ewig.“
Wenn man bedenkt, dass wir es bis – geschichtlich betrachtet – vor kurzem mit Clans, Sippen und Großfamilien zu tun hatten, war das auch nicht nötig. Wo das nicht mehr der Fall war, wie nach dem 2. WK, änderte sich die Situation, so einfach ist das, das hat nichts mit Ideologie zu tun.
Kommt doch endlich mal von dem Homophobietripp herunter. Nur, weil ich bestimmte Anschauungen, Verhaltensweisen oder wie auch immer nicht teile, und für mich als Person ablehne, heißt das noch nicht, dass ich die Voraussetzungen für dieses Kunstwort erfülle, was immer diese auch sein mögen. Ich kenne Schwule, die es geradezu eklig und abstoßend finden, Sexualverkehr mit einer Frau zu haben: Wie kannst du nur, ist ja grausam! Ich fange deswegen auch nicht an mit irgendwelchen künstlichen Heterophobie-Floskeln zu hantieren.
Und zur Frühsexualisierung von Kindern teile ich die hier gefasste Meinung, „man wolle Kinder doch nur aufklären um Diskriminierung abzubauen“ überhaupt nicht. 4jährigen irgendwelche Sexköfferchen vorzustellen hat mit Aufklärung aber schon rein gar nichts zu tun.